Forum Robin of Sherwood Strona Główna


FAQ Szukaj Użytkownicy Profil

 RejestracjaRejestracja   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 
Najsławniejsze miecze średniowieczne

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Robin of Sherwood Strona Główna -> Ogólnie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Nasir

Dołączył: 13 Lis 2016
Posty: 199
Przeczytał: 37 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna


PostWysłany: Śro 20:12, 06 Cze 2018    Temat postu: Najsławniejsze miecze średniowieczne

Dyskusje z kolegą Owainem o broni w średniowieczu zainspirowały mnie do założenia tego tematu. Jakie znacie sławne miecze średniowieczne? Rolling Eyes
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Owain ap Cymru

Dołączył: 26 Cze 2014
Posty: 172
Przeczytał: 25 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna


PostWysłany: Śro 21:34, 06 Cze 2018    Temat postu:

Szczerbiec, Durandal, Excalibur, Joyeuse, Żuraw, Balmung. To na szybko. Do moich ulubionych zabytków należą miecze znalezione w miejscowościach Psary(typowy miecz z XI/XII wieku) i Wolborz(XIV/XV wiek)
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Nasir

Dołączył: 13 Lis 2016
Posty: 199
Przeczytał: 37 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna


PostWysłany: Czw 20:34, 07 Cze 2018    Temat postu:

Owain ap Cymru napisał:
Szczerbiec, Durandal, Excalibur, Joyeuse, Żuraw, Balmung. To na szybko. Do moich ulubionych zabytków należą miecze znalezione w miejscowościach Psary(typowy miecz z XI/XII wieku) i Wolborz(XIV/XV wiek)


Balmung to miecz mityczny, więc to kiepski przykład, Wykuli go Nibelungowie i podarowali pogromcy smoka Fafnira - Zygfrydowi. Podobnie excalibur - magiczny miecz króla Artura z legend arturiańskich. O Żurawiu nic nie wiem. Owain cóż to za miecz?

Nazwa zarąbista. Podoba mi się. Very Happy

Chodziło mi tylko o miecze historyczne. Legendy i mity odstawiamy na plan boczny. Joyeuse to jeden z mieczy Karola Wielkiego. Jego nazwa znaczy "Radosny". Prócz tego król Franków miał jeszcze jeden szczególny miecz zwany Flamberge/Floberge ("Tnący płomienie").

Ja dorzucę od siebie jeszcze kilka mieczy. Oto lista:

1) Nagelring - miecz Dytryka z Bernu (którego prototypem miał być Teodoryk I Wielki, król Ostrogotów)
2) Skofnung - miecz króla Danii Hrolfa Krakiego z VI w.
3) La Tizona - jeden z mieczy Cyda; o długości 103 cm i wadze 1,1 kg. Hiszpański bohater zdobył go w walce z wodzem Maurów zwanym Malik Bucar. Później podarował go jako prezent ślubny swemu zięciowi, ale wkrótce, w związku ze złym traktowaniem jego córki przez jej męża, miecz został odebrany i trafił do siostrzeńca (bratanka?) El Cyda Pedro Bermudeza.Prawdopodobnie została wykuta w Kordobie, mimo że klinga zawiera dość dużo stali damasceńskiej. Na klindze znajdują się dwie inskrypcje:

YO SOY LA TIZONA FUE ECHA EN LA ERA DE MILLE QUARENTA

W średniowiecznej kastylijskiej hiszpańszczyźnie oznacza to: "Jestem "La Tizona", wykuta w roku 1040", ale w hiszpańskich źródłach, "era" oznacza Hiszpańską Erę, według której historia Hiszpanii rozpoczyna się w 38 roku p.n.e., a więc data powstania Tizony to 1002.

AVE MARIA ~ GRATIA PLENA ~ DOMINUS TECUM

Po łacinie: "Zdrowaś Maryjo, łaski pełna, Pan z Tobą" (pierwsze słowa Pozdrowienia Anielskiego)

4) La Colada - jeden z mieczy Cyda. Zdobyta podczas walki z Hrabią Barcelony. Oryginał przechowywany w Pałacu Królewskim w Madrycie. Opisywany w „Poemacie o Cydzie”. Długość: 105 cm, waga: 1,6 kg.
5) Miecz Williama Wallace'a - należał do bohatera Szkocji, rycerza i przywódcy powstania przeciwko Anglikom Williama Wallace'a. Walczył tym ogromnym mieczem w bitwach pod Stirling i Falkirk przy którego pomocy miał powalać wielu wrogów. Miecz Wallace’a znajduje się w muzeum na zamku Stirling, w Szkocji. Jego długość wynosi około 133 cm, a waga lekko ponad 2,7 kilograma. William Wallace musiał być obdarzony wielką siłą. 2,7 kg to wcale nie mało... Ciekawe czy walczył nim używając jednej czy dwóch rąk?

6) Curtana - zwany "Mieczem Łaski". Był ceremonialnym i koronacyjnym mieczem królów angielskich. Jego pierwszym posiadaczem był król Anglii, Edward Wyznawca.
7) Honjo Masamune - wykonał go Masamune, jeden z najwybitniejszych zbrojmistrzów, metalurgów i wytwórców mieczy w historii. Człon "Honjo" natomiast to nazwa właściwa miecza. Jeden z narodowych skarbów Japonii. Był przekazywany z pokolenia na pokolenie przez szogunów. Ostatnia wzmianka o nim pochodzi z roku 1945. Co się stało z nim po tej dacie nie wiemy.
Cool Katana Muramasy
9) Miecz Yamashity Tomoyuki
10) Dwa bokkeny Musashiego Miyamoto - specyficzne miecze treningowe używane bojowo, najczęściej w pojedynkach przez największego samuraja Musashiego Miyamoto.
11) Zulfiqar (Zulfikar) - sejmitar należący do proroka Mahometa, a potem do jego przybranego syna (kuzyna) oraz męża jego córki Fatimy - Alego ibn Abi Taliba, ostatniego kalifa prawowiernego (sprawiedliwego) w latach 656-661. Jeden z najstarszych symboli islamu. Zgodnie z przekazami Zulfikar został zdobyty przez Mahometa w bitwie pod Badr w 624 roku i przekazany przez niego tuż przed swoją śmiercią Alemu. Husajn ibn Ali wnuk Mahometa, syn Alego miał użyć Zulfikaru przeciw umajjadzkiemu kalifowi Jazidowi I w bitwie pod Karbalą. Zulfikar wyobrażany był jako szabla o rozdwojonych ostrzach, na wzór litery V, z jelcem ozdobionym głowami węży. Jako jeden z najświętszych symboli arabskiej kultury był częstym motywem dekoracyjnym, w szczególności chorągwi i proporców wojennych.


Według legendy średniowiecznej pierwszym właścicielem Szczerbca miał być jakoby Bolesław Chrobry. Miał go wyszczerbić o Bramę Kijowską w czasie wyprawy kijowskiej, lecz jak wiadomo to tylko legenda... Przede wszystkim jako jeden z koronnych argumentów podaje się fakt, że w czasach Chrobrego Kijów nie miał jeszcze bramy. Wiem, że jest kilka teorii na temat powstania tego najważniejszego miecza polskiego - miecza koronacyjnego władców Polski. Wszystkich nie znam, ale pamiętam że według jednej z nich pierwszym właścicielem tego oręża był Bolesław Szczodry. To właśnie on miał dokonać wyszczerbienia miecza.

Owain pewnie zauważyłeś, że na liście znalazły się miecze japońskie. Niektóre są z XVI i XVII w. Dodałem je gł. dlatego, iż Japonia aż do restauracji Meiji w 1868 roku tkwiła w średniowieczu. Nie było tam okresu nowożytnego.

Jaką bronią białą mógł walczyć Robin Hood? Rolling Eyes

Waham się czy do swojej listy nie dorzucić miecza fikcyjnej postaci Dytryka z Bernu, występującej w wielu niemieckich średniowiecznych podaniach bohaterskich, w których ukazany bywa zawsze jako mądry człowiek. W "Pieśni o Nibelungach" jest władcą z rodu Amelungów i wasalem Etzela (Attyli), w norweskiej Sadze o Dytryku jego sprzymierzeńcem w walce z Rusami i Wieletami, a w Pieśni o Hildebrandzie panem lennym tytułowego bohatera. Głównym powodem, dla którego rozważam czy nie dopisać go do listy jest upatrywanie w nim przez badaczy postaci historycznej - króla Ostrogotów Teodoryka I Wielkiego (lata rządów 471-526 n.e.).


Ostatnio zmieniony przez Nasir dnia Czw 21:36, 07 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Owain ap Cymru

Dołączył: 26 Cze 2014
Posty: 172
Przeczytał: 25 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna


PostWysłany: Pią 0:40, 08 Cze 2018    Temat postu:

Dałem Excalibura i Balmunga, bo te dwa miecze sa niejako esencją miecza. Mówisz miecz i myślisz Escalibur. Według mnie wykluczenie ich z naszego spisu jest krzywdzące. Żuraw to był miecz Bolesława Krzywoustego. Szczodry nie mógł być właścicielem Szczerbca, bo w jego czasach nie było takich mieczy. Oprawa i głownia wykazują cechy typowe dla mieczy z XIII wieku. Miecz jest obecnie kojarzony z którymś z książąt piastowskich, być może stryjem Łokietka Bolesławem Konradowiczem.

Miecz Robina.
Wiele tu zależy od pochodzenia i zamożności naszego rzezimieszka. Miecze wtedy były drogie, ponoć za dobry miecz płacono równowartość kilku wiosek. Spowodowane to było problemami technologicznymi jakie występowały podczas jego produkcji. Nie przypadkiem właśnie wykucie miecza było końcowym egzaminem w cechu mieczników, nawet później, kiedy role broni bocznej przejęły w Polsce szable. Jeśli Robin nie był przed zaczęciem swojej kariery szlachcicem, to według mnie jedyna metoda pozyskania takiego oręża była grabież jakiegoś herbowego na trakcie. Oczywiście jeśli Robin by chciał mieć miecz, bo jednak była to elitarna broń, której opanowanie wymagało odpowiedniego treningu pod okiem fachowca. Ja bym stawiał raczej na topór, tasak albo kord, bo te bronie były łatwiejsze w obsłudze(znaczy metoda walki była inna niż mieczem). No i długi, gruby kij. Podobno umiejętność walki kijem była bardzo rozpowszechniona w "starej dobrej Anglii".

Co do miecza Williama Wallece, to jest dziwny. Ma nietypowy jelec, a właściwie to ten jelec jest typowy dla sprzętów z przełomu XV i XVI wieku. To samo jest z mieczem Tizona, który błędnie zidentyfikowałeś jako niezachowany Colada. Są to raczej późniejsze wariacje, albo zmieniano im oprawy. W ogóle te wszystkie miecze po sławnych ludziach sa mocno podejrzane, mało który wygląda tak jak broń z czasów kiedy żył jej właściciel.
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Nasir

Dołączył: 13 Lis 2016
Posty: 199
Przeczytał: 37 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna


PostWysłany: Pią 14:21, 08 Cze 2018    Temat postu:

Owain ap Cymru napisał:
Dałem Excalibura i Balmunga, bo te dwa miecze sa niejako esencją miecza. Mówisz miecz i myślisz Escalibur. Według mnie wykluczenie ich z naszego spisu jest krzywdzące. Żuraw to był miecz Bolesława Krzywoustego. Szczodry nie mógł być właścicielem Szczerbca, bo w jego czasach nie było takich mieczy. Oprawa i głownia wykazują cechy typowe dla mieczy z XIII wieku. Miecz jest obecnie kojarzony z którymś z książąt piastowskich, być może stryjem Łokietka Bolesławem Konradowiczem.

Miecz Robina.
Wiele tu zależy od pochodzenia i zamożności naszego rzezimieszka. Miecze wtedy były drogie, ponoć za dobry miecz płacono równowartość kilku wiosek. Spowodowane to było problemami technologicznymi jakie występowały podczas jego produkcji. Nie przypadkiem właśnie wykucie miecza było końcowym egzaminem w cechu mieczników, nawet później, kiedy role broni bocznej przejęły w Polsce szable. Jeśli Robin nie był przed zaczęciem swojej kariery szlachcicem, to według mnie jedyna metoda pozyskania takiego oręża była grabież jakiegoś herbowego na trakcie. Oczywiście jeśli Robin by chciał mieć miecz, bo jednak była to elitarna broń, której opanowanie wymagało odpowiedniego treningu pod okiem fachowca. Ja bym stawiał raczej na topór, tasak albo kord, bo te bronie były łatwiejsze w obsłudze(znaczy metoda walki była inna niż mieczem). No i długi, gruby kij. Podobno umiejętność walki kijem była bardzo rozpowszechniona w "starej dobrej Anglii".

Co do miecza Williama Wallece, to jest dziwny. Ma nietypowy jelec, a właściwie to ten jelec jest typowy dla sprzętów z przełomu XV i XVI wieku. To samo jest z mieczem Tizona, który błędnie zidentyfikowałeś jako niezachowany Colada. Są to raczej późniejsze wariacje, albo zmieniano im oprawy. W ogóle te wszystkie miecze po sławnych ludziach sa mocno podejrzane, mało który wygląda tak jak broń z czasów kiedy żył jej właściciel.


Przecież Balmung i Excalibur to miecze fantastyczne. Temat dotyczy mieczy historycznych. Zatem Szczerbiec powstał w XIII wieku, a jego pierwszym właścicielem był Bolesław, syn Konrada I Mazowieckiego. Wink

Zamożności Robina? Był skoro "Kronika szkocka" nazywa go sławnym zabójcą. Jak zabił zabłąkanego rycerza czy kupca w lesie Barnsdale czy Sherwood to zaraz potem go zrabował. W ten sposób grasując w wielu hrabstwach Anglii mógł stać się bardzo zamożnym człowiekiem. Laughing Był synem leśnika. W związku z tym musiał być dosyć silny i mógł władać mieczem. Oczywiście jak tu wspomniałeś nie obyłoby się bez odpowiedniego wyszkolenia i instruktora szermierki. Nie zgodzę się jedynie z tym, że bronią białą Robina był kord, tasak lub topór, bo były łatwiejsze w obsłudze. Czy jeśli dobrze Cię zrozumiałem Robin nie byłby w stanie opanować walki bardziej skomplikowaną bronią? Skąd taki wniosek? Ponadto jeśli uznać Twoje zdanie za zgodne z prawdą to jakim "cudem" Robin przeszło dwadzieścia lat zajmował się rabowaniem w lasach Barnsdale i Sherwood? Mało to przekonywujące co napisałeś. Wzajemnie się wyklucza.

Jak najbardziej walka kijem wchodziła w grę. Robin też potrafił się nim posługiwać. Wspominają o tym ballady, ale częściej walczył bronią białą i angielskim długim łukiem. Drewniany kij był bardziej domeną Little Johna.

Po czym stwierdzasz, że błędnie zidentyfikowałem Tizonę jako Coladę? Zrobiłem opisy obu. Można tak konkretniej.

Chwila, chwila skoro podaje się w publikacjach, że są to ich miecze to znaczy że faktycznie należały do tych osób. Takie szukanie na siłę dziury w całym jest niedorzeczne. Masz na to jakieś dowody? Wspomniałeś tu o oprawach, jelcach i nietypowym wyglądzie właściwym dla późniejszych wieków, ale skąd wiadomo że takowe nie były starsze? Coś wcześniej musiało zapoczątkować trend? Rolling Eyes Prócz tego miecz dla władcy czy jakiegoś znacznego rycerza z założenia różnił się od standardowych egzemplarzy. Był w końcu szczególną bronią dla wyjątkowego i nieprzeciętnego szermierza. Wink


Ostatnio zmieniony przez Nasir dnia Pią 14:52, 08 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Owain ap Cymru

Dołączył: 26 Cze 2014
Posty: 172
Przeczytał: 25 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna


PostWysłany: Sob 0:30, 09 Cze 2018    Temat postu:

A więc.
Co do Robina i jego umiejętności bojowych.
Nie twierdzę że nie był w tym dobry, ale rabunki na trakcie to nie to samo co stawanie w walnej bitwie. Stawiam na broń "plebejską" (choć nie do końca, rycerstwo też używało takich zabawek) bo Robin był z nimi bardziej obeznany jako plebej. Ale tu nie będę się kłócił, bo co do jego życiorysu nie mamy pewności. W robocie rzezimieszka nie idzie o atakowanie każdego kto się nawinie, ale o umiejętne ważenie ryzyka. Robin od tego miał drużynę, żeby ryzyko porażki w starciu z ochroną transportu wyeliminować.
Miecze, miecze miecze....
Z tymi mieczami Cyda to namieszałem, rzeczywiście sa dwa w Hiszpanii. Tak to jest jak człowiek pisze po nocy i jak jest zmęczony.

Co do datowania mieczy to stajesz właśnie w szranki nie ze mną, ale z ludźmi takimi jak Ewart Oakeshott czy Ian Petersen. Są to twórcy klasyfikacji i typologii mieczy średniowiecznych. Jesteś pewien że masz do tego wystarczające kwalifikacje?
Miecze bywają powiązane z daną osobą siłą tradycji. Jeśli od lat są uznawane jako broń danego osobnika, to wszyscy w to wierzą i już. Bywa tak, że dany miecz jest w tak złym stanie że się mu daje nowe elementy. Myślisz, że ta płytka umieszczona w głowni Szczerbca zawsze tam była? A o tym, że ten miecz ma źle spasowaną(po jakims remoncie) rękojeść to tylko napomknę. To sa przedmioty mające kilkaset lat i nie zawsze były dobrze przechowywane.
Co do trendsetlerstwa wielkich i możnych to masz rację, ale jak wytłumaczysz, że takie oprawy nie występują w czasie i przestrzeni tożsamej z zabytkiem? Że nie mamy nic takiego ani wśród zachowanych egzemplarzy ani w ikonografii? A takie rzeczy pojawiają się kilkaset lat później i są modne wtedy?
Miecze wykonywane w danym czasie sa do siebie bardzo podobne. Moda wśród kowali i mieczników była dość spójna i nie mamy większego problemu z określeniem kiedy dany egzemplarz powstał. Nie ma tak, że robiono jeden jedyny w swoim rodzaju miecz i nikt tego nie kopiował. Co więcej miecze były sprzedawane albo darowane więc wędrowały nawet po kilkaset kilometrów( popularność mieczy nadreńskich w Skandynawii w IX-XI wieku). Do czego zmierzam? Do tego że jak taki Cyd czy inny Wallace zamówił sobie mocno "spersonalizowany" miecz, to zaraz pojawiło by sie kilka kopii jako uzupełnienie oferty rzemieślnika. Albo ktoś dokonywał szpiegostwa przemysłowego i robił własne kopie takiego miecza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Robin of Sherwood Strona Główna -> Ogólnie Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
 
Regulamin