Forum Robin of Sherwood Strona Główna


FAQ Szukaj Użytkownicy Profil

 RejestracjaRejestracja   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 
"Natychmiast" versus analogowy świat średniowiecza

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Robin of Sherwood Strona Główna -> Rozmowy w kapturze
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Nick_T

Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


PostWysłany: Pią 21:43, 27 Paź 2006    Temat postu: "Natychmiast" versus analogowy świat średniowiecza

Pisząc pewną rzecz utknąłem w pewnym momencie na sytuacji, w której coś stało się w ułamku sekundy, w mgnieniu oka, natychmiast. Szukałem obrazowego porównania. Pod palce nachalnie wpychał się zupełnie nie przystający do epoki mem "jakby ktoś nacisnął wyłącznik". Kiedy zacząłem szukać jakiejś stosownej analogii pasującej do średniowiecza, zdałem sobie sprawę, że probelm dotyczy czegoś więcej, niż tylko braku wyłączników.

Zdałem sobie sprawę, że świat wieków średnich był światem wydarzeń "analogowych", ciągłych, podczas gdy dziś otacza nas świat cyfrowy, dyskretny. Kwantujemy co tylko się da - każde wydarzenie, każdą czynność i każdą informację rozbijamy na jak najmniejsze kawałki i każdy z nich bierzemy pod mikroskop.
Mamy "natychmiast" na wiele sposobów.

Kiedy to się zaczęło? Kiedy świat utracił "analogowość" zdarzeń? Czy wraz z czasomierzami dość dokładnymi, by mierzyć minuty, sekundy, ułamki sekund? Czy z powszechnym użyciem elektryczności, która wszak pierwsza (jak mi się wydaje) dała ludziom odczucie działania "bezczasowego", natychmiastowego? A może wraz z cyfrową obróbką informacji?

I drugie - pomyślcie, co dla Was znaczy "natychmiast", a potem zastanówcie się, co w średniowieczu działo się właśnie w ten sposób. Czy było coś takiego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Lord Of The Trees

Dołączył: 16 Paź 2006
Posty: 57
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


PostWysłany: Sob 0:36, 28 Paź 2006    Temat postu: Re: "Natychmiast" versus analogowy świat średniowi

Ładne rozmyślania, lubię w ten deseń.

Czy kwestie Cię interesujące nie były rozpatrywane przez Zenona z Elei w V w.p.n.e?

Strzała, dychotomia...

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Nick_T

Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


PostWysłany: Pon 13:37, 30 Paź 2006    Temat postu:

Dziękuję za Twój głos, nie byłem pewien, czy ktokolwiek będzie chciał coś pisać na ten temat :-)

Powinienem chyba sprecyzować problem - interesuje mnie głównie to, kiedy dla przeciętnego człowieka otaczający go świat i czas nabrały cech "kwantowych", zero-jedynkowych. Pewnym przykładem może być np. transport: w XII w był zjawiskiem ciągłym: jeśli wyjechałeś z domu o świcie, byłeś na miejscu w południe. Jeśli wyjechałeś w południe, byłeś o zmierzchu. W XIX jest zjawiskiem dykretnym, skwantowanym: jeśli wyjdziesz z domu o 8.15 to złapiesz autobus o 8.25 i o 9.10 będziesz na dworcu, gdzie wsiądziesz do pociagu o 9.25. W końcu o 12.07 będziesz w Krakowie. Jeśli wyjdziesz z domu o 8.18 nie zdążysz na autobus i pociąg. Na dworcu możesz się znaleść o 9.30, następnym autobusem. W Krakowie możesz być nie wcześniej, jak o 16.07, nastepnym pociągiem.

Paradoksy Zenona są w pewien sposób pomocne, bo pokazują, jakim problemem było dla ludzi epoki przedindustrialnej zrozumienie kwantowości świata. Dziś jego rozważania mogą stanowić ciekawą rozrywkę umysłową. Ludzie współcześni instynktownie rozumieją, że rozbicie zjawiska na odcinki nie wpływa na jego przebieg - pomiar czasu z precyzją femtosekundową nie powoduje, że czas zwalnia.

Ale czym dla człowieka średniowiecza było "natychmiast"? Kiedy i dlaczego zmieniliśmy się na tyle, żeby problem Achillesa i żółwia traktować jako rozrywkę a nie problem do rozwiązania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Lord Of The Trees

Dołączył: 16 Paź 2006
Posty: 57
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


PostWysłany: Wto 15:17, 31 Paź 2006    Temat postu:

Uważam, że nie da się pociągnąć żadnej wyraźnej linii demarkacyjnej, wyznaczającej cezurę takiego przejścia, o jakim mówisz. Procesy cywilizacyjne zachodzą płynnie. Poza tym, nie popełniajmy błędu tzw. prezentyzmu, czyli przenoszenia naszego postrzegania świata na zupełnie inną rzeczywistość. Grozi nam również inny błąd. To, że my tak żyjemy, nie oznacza, że cały świat też tak ma. Indianie Amazonii, ludzie Kaukazu, czy by daleko nie sięgać, samotnicy z Bieszczad, a nawet ś.p. moja Babcia (Panie, świeć nad jej duszą Idea ), to inne pojmowanie świata.

Wiele rzeczy w świecie pojawiało się, budząc na przykład obawy. Czy możemy z dzisiejszej perspektywy sobie wyobrazić lęk, o jakim napisał Wiktor Hugo w Katedrze Marii Panny w Paryżu, wyrażający się tym, że... literatura zagrozi istnieniu architektury? Z dzisiejszej perspektywy wydaje się to absurdem. Owszem, magnetowidy zagrożeniem dla kin, gry komputerowe dla książek, to jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, ale... upowszechnienie druku wrogiem architektury?

Bez wejścia w ówczesny świat wydaje nam się to nierealne. Tymczasem Hugo przekonująco opisuje, że takie obawy rodziły się stąd, iż dotąd dla w większości niepiśmiennych ludzi, architektura była językiem, za pomocą którego przedstawiało się myśli i obowiązujące wzorce świata. Wynalazek Gutenberga niejako otwiera Puszkę Pandory. Na szczęście obawy uśmiercenia architektury przez księgi nie sprawdziły się, jak i nie spełniły się lęki śmierci kina przez kasety video. Ale to nie znaczy, że tych obaw nie było.

Dlaczego o tym wspominam? Nie zapominajmy o dzielącej nas przepaści z innymi wiekami, starszymi kulturami, nie próbujmy ich tłumaczyć naszą dziś wiedzą. To, że współcześnie nasza podróż odbywa się autobusem o 8:23, a kończy o 16:34 i to nas tak determinuje, nie musi wcale oznaczać, że tak się zaczęło, gdy powstał PKS, czy gdy wymyślono autobusy, właśnie. Wink

Nie musi to także oznaczać, że ludzie kiedykolwiek nad tym myśleli wcześniej analogowo, a kiedyś im wskoczyła myśl na sposób cyfrowy [a było to 12 października 1678 A.D. Wink].

Moja babcia opowiadała mi, że za jej młodości na wsiach nikt z prostych ludzi nie miał zegara. Do pracy, do gospodarza, chodziło się, gdy słońce wstało, a pracodawca wówczas otwierał bramę. Czyli, dla mojej babci era cyfrowa mogła się zacząć, na przykład grubo po wojnie, gdy za Gomułki można było sobie kupić zegarek na rękę (i na raty). Ludzie z miasta mieli wcześniej zegary na wieżach ratuszowych i oni żyli innym rytmem.

A swoją drogą, dzisiaj większość studiów nagrań pracuje już w domenie cyfrowej, ale zdarzają się jeszcze te pracujące analogowo. Czy udałoby się komukolwiek podać datę przejścia techniki nagraniowej z analogu na cyfrę? Może, gdy z perspektywy upływającego czasu, dostaniemy do tego dystans, uda nam się to stwierdzić. Ale i tak będzie to przybliżenie w stylu od lat osiemdziesiątych, do końca pierwszej dekady dwudziestego pierwszego wieku, studia nagrań przechodziły z technologii analogowej na cyfrową. Zawężona dziedzina, względnie młoda, to i czas mało rozwlekły. Ale jaką datę, nawet w przybliżeniu, można by podać w temacie, o jaki pytasz [?].

I już zupełnie na marginesie. Pamięć ludzka, a co za tym idzie percepcja świata w ogóle, nawet ukonstytuowana z zewnątrz przez silne ramy czasowe, działa impresyjnie. Gorąco polecam niezwykły, wręcz ciepły esej mojego byłego profesora:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Nick_T

Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


PostWysłany: Czw 14:37, 02 Lis 2006    Temat postu:

Pan Drzew napisał:
Uważam, że nie da się pociągnąć żadnej wyraźnej linii demarkacyjnej, wyznaczającej cezurę takiego przejścia, o jakim mówisz.

Też tak uważam. Nie szukam bynajmniej określonej daty zmiany myślenia. Rozpocząłem ten temat bez intencji znalezienia odpowiedzi, a raczej dla przyjemności jej poszukiwania :-)

A czego szukam i do szukania czego Was zapraszam? Zaraz do tego dojdę.

Pan Drzew napisał:
Poza tym, nie popełniajmy błędu tzw. prezentyzmu, czyli przenoszenia naszego postrzegania świata na zupełnie inną rzeczywistość.

…który to błąd popełniłeś od razu na wstępie, zakładając, że ja zakładam typowe dla dnia dzisiejszego, „kwantowe” postrzeganie procesów dziejowych :-) Otóż nie, dobrze wiem, że mówimy o rzeczach bardzo płynnych i mało uchwytnych, ale dlatego tak interesujących. Fakt, że odruchowo uczyniłeś takie właśnie założenie jest też kolejnym cennym spostrzeżeniem, pokazującym mi braki w moim sformułowaniu problemu. Ale o tym dalej.

Pan Drzew napisał:
Grozi nam również inny błąd. To, że my tak żyjemy, nie oznacza, że cały świat też tak ma. Indianie Amazonii, ludzie Kaukazu, czy by daleko nie sięgać, samotnicy z Bieszczad, a nawet ś.p. moja Babcia (Panie, świeć nad jej duszą ), to inne pojmowanie świata.

I właśnie żeby uniknąć tego zagrożenia potrzebujemy kolejnego doprecyzowania pytania.

Pora na zrobienie użytku z dotychczasowych przemyśleń:

Szukam nie daty, ale procesu, który doprowadził do zmiany sposobu myślenia ludzi.
Przez proces rozumiem warunki, które go zapoczątkowały, przyczyny jego rozpoczęcia, czynniki moderujące jego przebieg.
Przez ludzi rozumiem nie pojedyncze jednostki, ale społeczności. Dodatkowo ograniczyłbym się do kręgu cywilizacji europejskiej.



Pan Drzew napisał:
To, że współcześnie nasza podróż odbywa się autobusem o 8:23, a kończy o 16:34 i to nas tak determinuje, nie musi wcale oznaczać, że tak się zaczęło, gdy powstał PKS, czy gdy wymyślono autobusy, właśnie.

No właśnie – nie znaczy. Ale może pojawienie się PKS-ów było jednym z czynników rozpoczynających ten proces? A może spowodowało jego przyspieszenie?

Niesamowite, jak odległe z pozoru wydarzenia mogą być ściśle powiązane. Czy ktoś z Was orientuje się, (ok, Anuszka, wiem, że Ty wiesz ;-) co wspólnego ma rozpowszechnienie się ciężkiego pługa i trójpolówki ze zmianą lokalizacji miast?

A wracając do ciągłości i kwantowości postrzegania świata. Wiem, że problem jest raczej nie na miarę narzędzi badawczych, którymi my, amatorzy dysponujemy i jestem niemal pewien, że nie mamy szans choćby zbliżyć się do pełnej i wiarygodnej odpowiedzi. Ale nie o to wszak chodzi, by złapać króliczka… ;-)

A może powinniśmy zacząć od podstaw, czyli próby dokładniejszego określenia różnicy miedzy postrzeganiem wydarzeń „kiedyś” i „dziś”?
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Cukiernia ciast trujących

Dołączył: 19 Wrz 2006
Posty: 85
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: boczna odnoga czasu

PostWysłany: Czw 23:04, 02 Lis 2006    Temat postu:

Z takich pierwszych, odruchowych refleksji wychodzi mi, że natychmiast, nagle, raptownie mogły zachodzić zjawiska nie tylko w "technicznej" stronie świata, ale przecież w naturze, która jest niezmienna od czasów grubo wcześniejszych niż średniowiecze. Wink Upadek lawiny, fala sztormu uderzająca o brzeg, atak dzikiego zwierzęcia albo ucieczka spłoszonego.

Zegar mechaniczny wynaleziono ok. 1300 roku.

Po przeprowadzeniu badań czasologicznych, może opowiem co więcej Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Nick_T

Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


PostWysłany: Czw 23:45, 02 Lis 2006    Temat postu:

Cukiernia CT napisał:
Z takich pierwszych, odruchowych refleksji wychodzi mi, że natychmiast, <...> mogły zachodzić zjawiska <...> Upadek lawiny, fala sztormu uderzająca o brzeg, atak dzikiego zwierzęcia albo ucieczka spłoszonego.

Co jest doskonałym dowodem na to, że nie należy za bardzo polegać na odruchach. :-)

Tak się składa, że żadne z wymienionych przez Ciebie zjawisk / zdarzeń nie jest dla człowieka o normalnej percepcji "natychmiastowe". I nie chodzi tu nawet o fakt, że lawina może schodzić minutę albo i pięć, ale o to, że nie sposób wskazać jednoznacznie momentu rozpoczęcia żadnego z nich.

Widziałaś kiedyś ruszającą lawinę? Na filmie choćby? Jej początek bardziej się czuje niż widzi... Jakby delikatne drżenie, wibrację rzeczywistości. Zmianę już uświadomioną, ale jeszcze poniżej progu "rozdzielczości" zmysłów. Potem powoli, niemal leniwie kawał śniegu zaczyna się przemieszczać. Najpierw wydaje się, że odrywa się zaledwie kawałek, ale już po chwili rozumiemy, że to złudzenie, że rusza w dół pół zbocza. A potem potężna, biała ściana zmiata wszystko, co stoi jej na drodze... Kiedy dotrze na dół, jeszcze przez dłuższą chwilę echa łoskotu tego aksamitnego walca będą odbijać się od zboczy doliny. Jeszcze dłuższa chwila minie, nim ostatni płatek śniegu osiądzie spokojnie, przywracając światu stabilność.

Bo jak wygląda właczanie światła to wiesz na pewno: pstryk - świeci.

Czy dostrzegasz, Cukierenko różnicę?

Wydaje mi się, że do odbioru jakiegoś wydarzenia jako "natychmiastowego" potrzeba, aby trwało krócej niż niż 1 sekundę (a więc krócej niż uderzenie serca czy mgnienie oka)

W moim odczuciu ten warunek spełniają takie zjawiska jak włączenie obwodu elektrycznego (światła czy czegokolwiek innego) oraz np. wystrzał z broni palnej z zamkiem kapiszonowym lub nabojem scalonym.

Cukiernia CT napisał:
Zegar mechaniczny wynaleziono ok. 1300 roku.

To chyba w Europie. Chińczycy znali mechanizm zegarowy przed rokiem 800. :-D
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Lord Of The Trees

Dołączył: 16 Paź 2006
Posty: 57
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


PostWysłany: Pią 1:06, 03 Lis 2006    Temat postu:

Kiedy biedakowi i w czasach średniowiecza spadła nagle na głowę cegła w drewnianym kościele, to miał natychmiast...

Rolling Eyes
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Nick_T

Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5


PostWysłany: Pią 11:40, 03 Lis 2006    Temat postu:

Cytat:
Kiedy biedakowi i w czasach średniowiecza spadła nagle na głowę cegła w drewnianym kościele, to miał natychmiast... :roll:


Szczerze mówiąc nie wiem, jak mam rozumieć to co napisałeś.
To miało być zabawne, czy merytoryczne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Cukiernia ciast trujących

Dołączył: 19 Wrz 2006
Posty: 85
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: boczna odnoga czasu

PostWysłany: Sob 0:06, 04 Lis 2006    Temat postu:

Cytat:
Co jest doskonałym dowodem na to, że nie należy za bardzo polegać na odruchach. Smile


Doskonałym? Ależ nie przesadzaj. Ja tam nie czuję się przekonana. Wink Ale pewnie niejedna/niejeden zgadza się z Tobą i mając niewiele ponad refleksje "odruchowe" czy rozpozania intuicyjne, nie pisze zgoła nic.

Może i zbłądziłam z tą lawiną. Ale czy nie zainspirowałam Cię choćby do poszukiwań w sferze fizyczno-przyrodniczej członu porównania w miejsce tego z "naciśnięciem wyłącznika"? Może w takim razie uderzenie pioruna? (od razu dodam, że świadkiem nie zdarzyło mi się byćWink) W końcu wspomniane przez Ciebie "oka mgnienie" też nie zmieniło się przez wieki, zostając stałym zwrotem frazeologicznym.
Mam przeczucie, że łatwiej byłoby znaleźć średniowieczny odpowiednik (czy może ostrożniej, zbliżony tylko) "włączenia" czyli rozpoczęcia działania niż "wyłączenia".

Cytat:
To chyba w Europie. Chińczycy znali mechanizm zegarowy przed rokiem 800. Very Happy

sam chciałeś
Cytat:
ograniczyłbym się do kręgu cywilizacji europejskiej


Zapewne wykres obrazujący wzrost dokładności mierzenia czasu (od pierwszych zegarów z wychwytem kolebnikowym - niedokładność między 1000 a 100 sekund na dobę - do drugiego zegara "atomowego" - niedokładność 0,0000001 sekund na dobę) mógłby być interesującym komentarzem do, jak to zwiesz, "zmiany sposobu myślenia".

Mam parę "czasologicznych" ksiąg, ale nie mam czasu ich przeczytać - czyż to nie ironiczne? Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Robin of Sherwood Strona Główna -> Rozmowy w kapturze Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
 
Regulamin