|
|
 |
 |
|
|
 |
|
 |
 |
|
 |
 |
|
 |
|
|
 |
|
 |
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Śro 14:22, 03 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
|
|
| eRe napisał: | | Fakt, cala ta normańska banda mowiła czymś w rodzaju francuskiego. I Szeryf nie powinien miec problemow z dogadaniem sie z mistrzem de Villaret [pamietacie ten dialog - zechciejże mówić po angielsku, bracie - powiedział szeryf] |
No właśnie. Gdyby nie ten odcinek i wspomniany problem szeryfa sprawę języków dałoby się zamieść pod dywan i zignorować jako rzecz absolutnie normalną - w końcu nie czepiamy się, że Niemcy czy Eskimosi w polskim filmie mówią po polsku, a w amerykańskim po angielsku.
Natomiast to już się kwalifikuje jako wpadka... Szkoda :-)
| eRe napisał: | | Plebs mówił z pewnościa jakimś gaelickim dialektem. |
Hmmm? Obstawiałbym raczej proto-angielszczyznę (wywodzącą się z germańskich języków Anglów, Sasów i Jutów), z domieszką duńskiego (szczególnie w rejonie Danelaw, czyli jakby 1/3 Wyspy ;-) i francuskiego oraz śladami gaelic. Sam gaelic to ostał się w Brytanii raczej tylko tam, gdzie przetrwała mówiąca nim ludność - w Walii i w szkockich Highlands. |
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
 |
| |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Dołączył: 01 Sty 2007
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 14:44, 03 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
|
|
Co do języków... moze za daleko pojechalam z tym gaelige. Sasi skutecznie przetrzebili Celtów, ale cos niecos zostało z ich języka nie tylko w Walii i Szkocji. Z pewnością naleciałości wikińskie. Zwazywszy, ze w serialu to koniec XII wieku, czyli okres, w którym następuje masowy w całej Europie powrót do "pogaństwa" [także w Polsce], można przyjać, ze i sam język był formą odseparowania się od normańskich chrzescijanskich najeźdzców. Co do francuskiego. Język raczej klasy wyższej, który nie przeniknął i nie przyjął się w warstwach niższych [jako język wrogów] w średniowieczu. Można więc przyjąć ze ten angielski - propto-angielski to język późniejszy. Ale z pewnością nie był to język XII wiecznych saskich chłopów. Gaelige i wikińskie naleciałości - tak. Taka jest moja teoria 
Miło jest z kimś popolemizować na takie tematy
Pozdrawiam
eRe |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 15:19, 03 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
|
|
| eRe napisał: | | Sasi skutecznie przetrzebili Celtów, ale cos niecos zostało z ich języka nie tylko w Walii i Szkocji. |
Ok, to taka jakby generalizacja była :-)
| eRe napisał: | | można przyjać, ze i sam język był formą odseparowania się od normańskich chrzescijanskich najeźdzców. |
Zgoda po trzykroć. Stąd takim zgrzytem jest dla mnie deklaracja Szeryfa, że mówi po angielsku.
| eRe napisał: | | Co do francuskiego. Język raczej klasy wyższej, który nie przeniknął i nie przyjął się w warstwach niższych [jako język wrogów] w średniowieczu. |
Dopisując brakujący element, który zostawiłaś w domyśle: "w Anglii". Bo we Francji to przyjął się całkiem nieźle... ;-> Poza tym, jak wyżej.
| eRe napisał: | | Można więc przyjąć ze ten angielski - propto-angielski to język późniejszy. Ale z pewnością nie był to język XII wiecznych saskich chłopów. |
Dlaczego późniejszy? Przecież to język, który powstał na Wyspach z jezyków plemion saskich i jako taki jest IMHO podstawowym językiem saskich chłopów. Pewnie źle go nazywam...
Z tego co piszesz, to powstaje mi taka wizja:
Polacy najeżdżają Gwatemalę, wycinając lub wypierając Gwatemalczyków a potem Polskie państwo zostaje podbite przez Papuasów. Językiem klasy rządzącej jest papuaski, a językiem warstwy niższej (czyli Polaków)... gwatemalski. ;-)))
| eRe napisał: | | Gaelige i wikińskie naleciałości - tak. |
No ni diabła nie rozumiem, skąd Ci się ten gaelic wziął u germańskich plemion anglo-saskich... Ale może czegoś nie wiem? :-) Wpływy i ślady - na pewno tak, w końcu, jak zauważyłaś, trochę się tych Celtów ostało i zasymilowało. Ale nie cały język!
BTW, "powrót do tradycji pogańskiej" to zdecydowanie będzie powrót do kultury anglo-saskiej. Brytowie w V-VI w, czasie podboju saskiego byli chrześcijanami - tyle, że głównie rytu iro-szkockiego :-)
Mi też się miło polemizuje :-) Jakby tak mieć więcej czasu, to wystarczyłoby trochę źródła "kopnąć" i byłoby po sprawie... A tak, możemy sobie podyskutować :-))
No, wracam do pracy... |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Dołączył: 01 Sty 2007
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 15:48, 03 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
|
|
NIck_T
"No ni diabła nie rozumiem, skąd Ci się ten gaelic wziął u germańskich plemion anglo-saskich... Ale może czegoś nie wiem? " - już tłumacze skrót mysłowy: on sie wziął u nich, jak sam stwierdziłes, z asymilacji z ludnością, której nie przetrzebili.
Uwaga na temat francuskeigo w użyciu plebsu oczywiście tyczyła li tylko obszaru Anglii...
W symulacji - Polacy - Gwatemalczycy - Papuasi: Polacy mowiliby po gwatemalsku, bo nie wyrżneliby wszystkich - w koncu najezdzca jest panem i musi miec slugi, ktos na niego musi pracowac i z nim trzeba sie umiec porozumiec. Tak słowa przeceiz przeciskaja się do języka najopierw potocznego [chocby nazwy roślin czy warunków atmosferycznych, generalnie - spraw które są dla najeżdzcy nowe]. Powstaje mieszanka językowa z przewagą rodzimego języka najezdzcy. Mijają pokolenia. Dajmy na to 200 lat bez kontaktu z Polską. To juz okres kiedy język wstępnie obumiera, naleciałości językowe stają sie coraz wyrazniejsze aż zaczynają dominować język. Po kolejnych 200 latach Polacy którzy najechali Gwatemalczyków mowią juz mieszanką polsko-gwatemalskiego. I maja pecha - z klasy Panów stają się klasą Sług, bo napadaja na nich Papuasi.
Ergo: Zakładam że język gaelige przetrwał, niekoniecznie wszyscy nim mówiący. Ten twór jest bardziej zyciowy niż ludzkie truchło. Można przyjąć, ze miał wpływ na saskich najeżdzców. Fakt - Sasi stosowali taktyke spalonej ziemii aczkolwiek... ktoś mimo wszystko musial im podcierać tyłki. Wiec mimo wszystko - gaelige jakoś na nich wpłynął.
A co do źródeł związanych z językami uzywanymi potocznie, w języku mówionym... to nie takie proste....  Szczególnie źródła pisane dla okresu po Rzymianach...
Uffff... ale sie wylingistyczniłam... pewnie z błędami w rozumowaniu ;-P
Pozdrawiam!!
eRe[/img] |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 16:27, 03 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
|
|
No i jak tu pracować? ;-)
Piszesz, że
| eRe napisał: | | Cytat: | | skąd Ci się ten gaelic wziął u germańskich plemion anglo-saskich |
on sie wziął u nich, jak sam stwierdziłes, z asymilacji z ludnością, której nie przetrzebili |
i dalej, że
| eRe napisał: | | W symulacji - Polacy - Gwatemalczycy - Papuasi: Polacy mowiliby po gwatemalsku, bo nie wyrżneliby wszystkich - w koncu najezdzca jest panem i musi miec slugi, ktos na niego musi pracowac i z nim trzeba sie umiec porozumiec. Tak słowa przeceiz przeciskaja się do języka najopierw potocznego... <ciach> |
Otóż, moim zdaniem masz rację, ale się mylisz :-)
Wszystko zależy od tego, ilu Polaków najechało Gwatemalę i co zrobili z Gwatemalczykami.
Masz rację co do tego, że taki proces faktycznie mógł mieć miejsce i nawet miał miejsce - nie szukając daleko: Normanowie przejęli język podbitego przez siebie ludu.
Nie masz racji, bo w przypadku Anglosasów ten mechanizm nie zadziałał. Zgaduję, że miało to związek z formą podboju i strukturą społeczną. Normanowie najechali Anglię w stosunkowo niewielkiej liczbie - wg. dość optymistycznych szacunków pod Hastings Wilhelm miał ze sobą ok. 10 tyś zbrojnych! Nawet, jeśli potem przybyło ich dwa, trzy czy cztery razy tyle - co to jest w obec populacji kraju? To nie była kolonizacja, tylko.. hmmm.. zmiana zarządu, wyższego i średniego "menedżmentu" ;-) Nic więc dziwnego, że w końcu roztopili się kulturowo w podbitym kraju.
Tymczasem plemiona Sasów, Anglów i Jutów przybyły do Brytanii w całości - nie, żeby przejąć rządy, tylko żeby przejąć ziemię. Byli społeczeństwem w porównaniu z np. Normanami bardzo egalitarnym, społeczeństwem równych sobie wojowników-rolników (w końcu to było na długo, długo przed pojawieniem się choćby raczkującego feudalizmu). Nie potrzebowali sług i poddanych - potrzebowali ziemi do osiedlenia się.
Moim zdaniem w wieku X w Anglii głównym elementem etnicznym (poza Walią i Szkocją) byli Anglosasi, po nich wikingowie, a na końcu pewne ilości Celtów. Moja teza jest taka, że Anglosasi zachowali swój język, bo to nie oni roztopili się wśród Celtów, tylko resztki Celtów zasymilowały się z nimi.
Celem weryfikacji, proponuję napuścić mówiącego w gaelic Irlandczyka (znalezienie takiego może już nie być łatwe..) albo Walijczyka na Anglika i sprawdzić, czy się zrozumieją. :-D Ew. z braku odpowiednich "rekwizytów" porównać słownictwo i składnię Angielskiego z Niemieckim i z Walijskim. ;-) |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 18:05, 03 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
|
|
| eRe napisał: | | uważam że gaelige miał wpływ na język Sasów, |
To dokładnie tak jak ja. Z całą pewnością miał. :-) Acha, a jak spotkasz tą drugą eRe, tą, która twierdziła, że Sasi zaczęli mowić w gaelic a Polacy po gwatemalsku, to wytłumacz jej, że się pomyliła ;-D
| eRe napisał: | | Ty uważasz inaczej [albo w tym całym wywodzie się nie połapałam ;-P]. |
Nie połapałaś się ;-)
Ja twierdzę tylko, że językiem Anglosasów był anglosaski (z naleciałościami) a nie gaelic. :-)
| eRe napisał: | | A wracając do meritum <...> Szeryf się zbłaźnił nie umiejąc po francusku. Zresztą krol Ryszard tez O. [Jakkolwiek dwuznacznie to brzmi...] |
Tak tak, do meritum - straszny offtop nam wyszedł, zaraz na nas Alieann nakrzyczy ;-)
Cóż, Szeryf sprawiał wrażenie, że nie interesuje go nic, poza władzą i pieniędzmi ("bo to co nas podnieca, to się nazywa kasa.." ;-)), a Ryszard wolał zmagania zbrojne niż te innego rodzaju... Za to jestem przekonany, że Jan potrafił po francusku perfekcyjnie ];-> |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Dołączył: 01 Sty 2007
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 18:19, 03 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
|
|
kolejny off top: [hie hie hie juz czuje bacik swiszczący nad głową]
Jan umial nie tylko po francusku, bo jego Matuszka Alienor za nim nie przepadala i podsylala mu panny coby go wykonczyc. Niestety - Jan nie złapał syfa, a Rychu złapal bełta...
koniec off topa
eRe
PS. Druga eRe ma sie dobrze [nie liczac zasmarkania i totalnej niemocy fizycznej] tylko nie powinna pisac w czasie choroby kiedy w dodatku pracuje. O. I juz mowilam ze przesadzilam z tym gaelige ok ? ;-P sie nie czepia mnie tu |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Dołączył: 18 Wrz 2006
Posty: 123
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 4:53, 04 Sty 2007 Temat postu: |
|
|
|
|
| eRe napisał: | | Jan umial nie tylko po francusku, jego Matuszka Alienor za nim nie przepadala i podsylala mu panny coby go wykonczyc. |
To się nazywa zabijanie w pięknym stylu! Można z entuzjazmem poddawać się kolejnym zamachom na siebie... ;-)
Myślę, że często francuski musiał mu (i kolejnym porcjom nasłanej na niego zabójczej broni) wystarczyć - przydomek "Miękki miecz" nie odnosił się, OIDP, tyko do jego słabego charakteru i braku talentów militarnych... ;->
| eRe napisał: | | Niestety - Jan nie złapał syfa, a Rychu złapal bełta... |
No właśnie pytanie brzmi, czy niestety.
Wybór między, w dużym uproszczeniu, jednym z najlepszych dowódców swoich czasów gotowym rozprzedawać swój kraj, żeby mieć kasę na zabawę w wojnę a partaczem o słabym charakterze przypomina wybieranie mniejszego zła... Ten pierwszy mógłby przynajmniej spuścić bęcki Filipowi Augustowi, ale czy odmieniłby losy całej wojny? Robi się za dużo zmiennych. Czy Otto Welf i flamandowie i tak dostaliby łomot pod Bouvines? Jak by to wpłynęło na kamapanię Ryszarda? Gdybanie do kwadratu :-)
Można by się kiedyś pokusić o zabawę w historię alternatywną z tematem: "Co by było, gdyby Ryszard nie dał się postrzelić" ew. "...gdyby Jan umarł na syfilis". Historycy dostaja wysypki jak słyszą "historia alternetywna" ( mam jednego przy sąsiednim biurku i sprawdzałem ;-)), ale skoro i tak zapuszczamy się na mroczne bagna fantazji... ;-)
Ale, wracając do Jana i Ryszarda: chyba jednak Anglia nie zyskałaby na zamianie pierwszego na drugiego, a to dlatego, że Lwie Serce nie dałby się zmusić do podpisania Magna Carta, a gdyby nawet (może by to zrobił, żeby tylko wycisnąć jeszcze trochę kasy na wojnę), to na podpisaniu by się skończyło. Podobnie jak Jan złamałby postanowienia Karty przy pierwszej okazji, ale w odróżnieniu od swojego brata nie dopuściłby do zbrojnego powstania w imię obrony tych praw. Obstawiam, że nawet, jeśli baronowie zebraliby się na odwagę i stanęli przeciw niemu z wojskiem, to dostaliby ostro w tyłek i wrócili na swoje miejsce z podkulonym ogonem...
A jaka byłaby średniowieczna i późniejsza (w tym dzisiejsza) Anglia bez Wielkiej Karty Swobód? Znów mega-zgadywanki. Im dalej od "nie podpisania" Karty, tym trudniej coś sensownego zgadnąć, ale wygląda na to, że Albion wyszedłby na tym jak najgorzej.
A więc, IMVHO, Jan się Anglii przydał. A Ryszard... Ryszard zyskał piękną legendę i stał się dla minstreli na długie lata wzorem cnót rycerskich. :-)
| eRe napisał: | | Druga eRe ma sie dobrze [nie liczac zasmarkania i totalnej niemocy fizycznej] tylko nie powinna pisac w czasie choroby kiedy w dodatku pracuje. O. |
Oj tam, nie powina. Dziury w niebie nie ma, a ciekawa rozmowa jest. :-)
| eRe napisał: | | I juz mowilam ze przesadzilam z tym gaelige ok ? ;-P sie nie czepia mnie tu :) |
Ale jakże to tak, w Internecie? Bez czepiania? ;-> Spoko - ustaliliśmy stanowisko i szlus! :-D
Speaking of praca... Wracam do stukania w klawiaturę za pieniądze ;-) |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
|
 |
|
 |
|
|
|
 |
|
 |
|
 |
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
]
