Forum Robin of Sherwood Strona Główna


FAQ Szukaj Użytkownicy Profil

 RejestracjaRejestracja   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 
Moja ulubiona walka w RoS
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Robin of Sherwood Strona Główna -> Ogólnie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Owain ap Cymru

Dołączył: 26 Cze 2014
Posty: 172
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna


PostWysłany: Śro 16:02, 04 Paź 2017    Temat postu:

No to jedziemy a komedią dalej Very Happy Very Happy
1. Ja pisze na spokojnie. Właściwie od drugiego mojego postu prowokuje Cię, a ty się dajesz robić jak dziecko. Np tekst z prawnikiem. Oczywiście dopisałeś sobie historię do kilku słów. I od razu musiałeś wbić szpilkę. Very Happy Aj ale mnie zabolało... Hastings, hastings.... Proszę o ponowne przeanalizowanie (w ciszy i spokoju) bitwy godzina po godzinie, ze szczególnym uwzględnieniem działań Bretończyków i łuczników. Zwycięstwo było skutkiem efektywnego użycia tych jednostek, a nie kawalerii. Rycerstwo dopiero po rozproszeniu sił saskich weszło w "przestrzeń operacyjną przeciwnika" i wyzyskało sukces własnej piechoty. Very Happy I o tym piszę od 2 dni!
2. Podałeś piękne przykłady, ale właśnie diabeł znowu tkwi w szczegółach i np. takie Płowce to walka dwóch mas kawalerii, bez udziału piechoty, A my mówimy tu o walce piechota-konnica. Btw, mieliśmy jakieś dwie bitwy na Kujawach w 1331 w okolicy Radziejowa? Grunwald.. Jakieś dowody na obecność piechoty? Bo wiesz chyba, że jak się leją dwie armie złożone z samych kawalerzystów to raczej piechota nie wygra Very Happy
Btw, to pisząc że w epoce nie było żadnego współdziałania wojsk podpadłeś takim ludziom jak Edward I, Edward III, Henryk V i jeszcze kilku innym dowódcom. Oni umieli operować równocześnie rycerską konnicą, piechotą i łucznikami. Jak król dał sobie wmówić, że "rycerstwo nie walczy pieszo", to zbierał potem owoce klęski.
3. Jak na osobę robiąca reko "późne średniowiecze w Polsce" Masz zaskakująco małą wiedze o mieczach. Żeby uznać miecze "normańskie" za ciężkie? Btw, to chciałbym, żebyś napisał jak powinien wyglądać Albion. Nie jest to żaden haczyk, po prostu ciekawi mnie jaki miecz musiałby być lżejszy i poręczniejszy niż typowa Lednica czy inny miecz z epoki. Ja kiedys rozważałem to na forum.
4. Nieliczne wyjątki gdy piechota wygrała z konnicą. Tu się nie będziemy zgadzać chyba nigdy, bo zawsze wygrywał mądrzejszy. Kawaleria często dostawała po dupie, niejako na własne życzenie. Znasz te bitwy, ale nie uznasz moich racji. Btw, to ja protestuje przeciwko pominięciu w zestawieniu Husytów i Szwajcarów, bo właśnie oni pokazali szlachcie najboleśniej jak się wygrywa.
5. Nie wiem, jak to było z tym przebijaniem. I ty również nie wiesz. Żeby eksperymenty związane z tym zagadnieniem były wiarygodne to musielibyśmy zachować odpowiednie warunki, a do tej pory takich nie było. Kirysy i groty były robione ze współczesnej stali, odległość strzału też nie odpowiednia. Może za jakiś czas ktoś wyłoży kasę na wytopienie odpowiedniej ilości żelaza na taki zestaw kirys- groty i odda to do przekucia jakiemuś fachowcowi, na przykład Tomali. Ale czy zahartują odpowiednio, czyli że na blasze będa miejsca zahartowane do twardości współczesnych narzędzi, a tuż obok miękkie jak plastelina? Kto to może wiedzieć....
I na koniec tak , sugeruję że piechota lała konnicę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Nasir

Dołączył: 13 Lis 2016
Posty: 198
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna


PostWysłany: Śro 18:29, 04 Paź 2017    Temat postu:

Owain ap Cymru napisał:
No to jedziemy a komedią dalej Very Happy Very Happy
1. Ja pisze na spokojnie. Właściwie od drugiego mojego postu prowokuje Cię, a ty się dajesz robić jak dziecko. Np tekst z prawnikiem. Oczywiście dopisałeś sobie historię do kilku słów. I od razu musiałeś wbić szpilkę. Very Happy Aj ale mnie zabolało... Hastings, hastings.... Proszę o ponowne przeanalizowanie (w ciszy i spokoju) bitwy godzina po godzinie, ze szczególnym uwzględnieniem działań Bretończyków i łuczników. Zwycięstwo było skutkiem efektywnego użycia tych jednostek, a nie kawalerii. Rycerstwo dopiero po rozproszeniu sił saskich weszło w "przestrzeń operacyjną przeciwnika" i wyzyskało sukces własnej piechoty. Very Happy I o tym piszę od 2 dni!
2. Podałeś piękne przykłady, ale właśnie diabeł znowu tkwi w szczegółach i np. takie Płowce to walka dwóch mas kawalerii, bez udziału piechoty, A my mówimy tu o walce piechota-konnica. Btw, mieliśmy jakieś dwie bitwy na Kujawach w 1331 w okolicy Radziejowa? Grunwald.. Jakieś dowody na obecność piechoty? Bo wiesz chyba, że jak się leją dwie armie złożone z samych kawalerzystów to raczej piechota nie wygra Very Happy
Btw, to pisząc że w epoce nie było żadnego współdziałania wojsk podpadłeś takim ludziom jak Edward I, Edward III, Henryk V i jeszcze kilku innym dowódcom. Oni umieli operować równocześnie rycerską konnicą, piechotą i łucznikami. Jak król dał sobie wmówić, że "rycerstwo nie walczy pieszo", to zbierał potem owoce klęski.
3. Jak na osobę robiąca reko "późne średniowiecze w Polsce" Masz zaskakująco małą wiedze o mieczach. Żeby uznać miecze "normańskie" za ciężkie? Btw, to chciałbym, żebyś napisał jak powinien wyglądać Albion. Nie jest to żaden haczyk, po prostu ciekawi mnie jaki miecz musiałby być lżejszy i poręczniejszy niż typowa Lednica czy inny miecz z epoki. Ja kiedys rozważałem to na forum.
4. Nieliczne wyjątki gdy piechota wygrała z konnicą. Tu się nie będziemy zgadzać chyba nigdy, bo zawsze wygrywał mądrzejszy. Kawaleria często dostawała po dupie, niejako na własne życzenie. Znasz te bitwy, ale nie uznasz moich racji. Btw, to ja protestuje przeciwko pominięciu w zestawieniu Husytów i Szwajcarów, bo właśnie oni pokazali szlachcie najboleśniej jak się wygrywa.
5. Nie wiem, jak to było z tym przebijaniem. I ty również nie wiesz. Żeby eksperymenty związane z tym zagadnieniem były wiarygodne to musielibyśmy zachować odpowiednie warunki, a do tej pory takich nie było. Kirysy i groty były robione ze współczesnej stali, odległość strzału też nie odpowiednia. Może za jakiś czas ktoś wyłoży kasę na wytopienie odpowiedniej ilości żelaza na taki zestaw kirys- groty i odda to do przekucia jakiemuś fachowcowi, na przykład Tomali. Ale czy zahartują odpowiednio, czyli że na blasze będa miejsca zahartowane do twardości współczesnych narzędzi, a tuż obok miękkie jak plastelina? Kto to może wiedzieć....
I na koniec tak , sugeruję że piechota lała konnicę.


Wiesz to nie ja tu się ośmieszam pisząc o współdziałaniu jako regule w średniowiecznych armiach. Nie ja też sobie zaprzeczam. Nieliczne dowody królów angielskich nie zatrą całościowego obrazu. Oczywiście zdarzały się przykłady wodzów w średniowieczu, którym udawało się to współdziałanie ale feudalizm w Europie na to nie pozwalał. Czyli znowu po kilku przykładach chcesz udowadniać swoją teorię?

Na Kujawach mieliśmy w 1331 roku dwie bitwy. O bitwie pod Radziejowem wspomina Szymon Starowielski w "Sarmatiae Bellatores". Źródło to pochodzi jednak dopiero z I poł. XVII w. O starciu i polskim zwycięstwie jest mowa w kontekście Wojciecha z Kościelca, dowódcy wojsk polskich. Jednego z zapomnianych wodzów polskich. Wspomniane źródło biograficzne mam w domu, w swojej prywatnej kolekcji.

Oczywiście z tym laniem piechoty przez konnicą w średniowieczu to żart? No zobacz w antyku nie było strzemion a takie ludy i szczepy jak Scytowie, Sarmaci, Goci, Wandalowie dysponujące znakomitą jazdą potrafiły pokonać nawet najlepsze armie piesze. Rzymianie ze swoją piechotą i jazdą potrafili ich pokonać, ale nie zawsze. Czasami przegrywali z nimi. Przypominam, że Aleksander Wielki pomimo, iż piechota odgrywała w jego armii jakąś rolę to właśnie jazdą rozstrzygał bitwy. Jazda macedońska walczyła bez strzemion i siodeł, a te przecież poprawiają znaczącą jazdę konną jeźdźcowi. Podobnie jazda tesalska czy cheruska, z którą zmagała się armia rzymska w czasie wojen germańskich prowadzonych przez Druzusa Starszego i Germanika. Asyryjczycy dysponowali ciężkozbrojną jazdą i lekkozbrojnymi konnymi łucznikami. Z powodzeniem używali swojej konnicy przeciwko Babilończykom, Scytom, Kimmerom, Żydom, Syryjczykom, Egipcjanom i trzęśli całym Bliskim Wschodem, a nie znali ani siodeł ani strzemion! Jakim "cudem"? Przecież przeciwnicy dysponowali również piechotą. Skoro w średniowieczu technika poszła do "przodu" to wniosek z tego prosty jazda była skuteczniejsza. Z jednej strony jeźdźcy antyczni byli lepiej wyćwiczeni, ale technika daje przewagę. Pod Hastings jak pisałem piechota anglosaska zajmowała pozycje na wzgórzu. Ponawiam pytanie czemu nie zajęła pozycji na płaskim terenie skoro nie obawiała się ciężkiej jazdy normandzkiej? Czemu Anglosasi ani razu nie wygrali z Normanami? Czemu ich powstania upadały z kretesem do 1080/1081 roku?

Uznaje te przykłady zwycięstw piechoty, ale jednocześnie podkreślam że były to tylko pojedyncze zwycięstwa. Przecież w bitwach, które podałem walczyła również piechota. Ok jazda była w nich liczniejsza, ale takie były realia średniowiecza. Czy William Wallace wygrałby pod Stirling z Anglikami, gdyby nie głupota ich dowódców? Nie sądzę. Przecież ciężkozbrojna jazda rycerstwa angielskiego nie była nawet należycie ustawiona w szyku! Ba! Nie przeprowadziła nawet szarży! Czemu Wallace pierwszy uderzył na nią, rozkazując zaatakować swoim szkockim pikinierom?

Podaj maila to wyślę Ci kilka swoich publikacji. Jesteś wciąż zainteresowany?

Ja akurat robię angielskich łuczników, rycerstwo polskie z Kujaw w XIV w. i wojsko księstwa gniewkowskiego. Strzelam z długiego łuku i walczę na miecze. Próbowałem swoich sił konno, ale tutaj już rekonstruując jazdę rzymską w I-II w. n.e.

Oczywiście jak pisałem wcześniej zawsze wygrywał ten kto miał bystrzejszego dowódcę i zastosował lepszą taktykę, ale średniowiecze było czasami jazdy. Sprzyjał temu rozwój techniki wojskowej. Jeszcze husaria będąc jazdą starego typu gromiła nieprzyjaciół w nowożytności walcząc jak ciężko opancerzeni kopijnicy (przynajmniej do czasu zubożenia średnio zamożnej szlachty). Lubieszów 1577, Mohylew 1581, Kircholm 1605, Kłuszyn 1610 to tylko przykłady jej wielkich zwycięstw etc.

W II poł. XV w. formacją, która zaczyna powoli wypierać ciężkozbrojną jazdę rycerską byli kusznicy. Na początku II poł. XV w. jeszcze przeważały liczebnie chorągwie kopijników, ale pod koniec tegoż stulecia było już ich nie wiele a dominowali konni kusznicy. Wynika z tego, że kusza wyparła ciężkozbrojną jazdę. Długi łuk pod Crecy i Poitiers odegrał znaczą rolę w pokonaniu ciężkozbrojnej jazdy rycerstwa francuskiego, ale czy pod Azincourt długi łuk o wszystkim rozstrzygnął? Z tego co mi wiadomo to chorągwie ciężkozbrojnej jazdy rycerstwa francuskiego wykazały się tam niezdyscyplinowaniem i taplały się w błocie. Angielscy łucznicy zabijali francuskich rycerzy bronią przeznaczoną do walki wręcz.

Kiedy konni kusznicy, o których to wspomina w jednej ze swoich prac A. Nowakowski zaczęli wypierać ciężkozbrojną jazdę w II poł. XV w. (ponieważ kusza była w stanie przebić każdą ówczesną kompletną zbroję płytową; bełt w momencie wylotu z kuszy poruszał się z prędkością 150 m/s; przykładowo strzała z łuku prostego - 10 m/s, strzała z długiego łuku 20-30 m/s) wszystko zapowiadało zmierzch ciężkozbrojnej jazdy, ale w okresie nowożytnym nastąpił nieoczekiwany jej renesans. Stefan Batory uczynił z husarii formację ciężkozbrojnych kopijników, którzy walczyli udoskonaloną dłuższą kopią husarską i pogrubionymi kirysami a potem i półzbrojami np. folgowymi. Grubość tych ostatnich sięgała w różnych okresach od 3-4 mm do nawet 20 mm. Ich grubość rosła, co zwiększało odporność husarzy polskich na broń palną, podczas gdy muszkieterzy zaczęli używać co raz mniejszych kul (o mniejszym kalibrze). Przykładowo pod Gniewem muszkieterzy szwedzcy używali kul o kalibrze 18-22 mm, a w późniejszych latach zaledwie kilku mm. Muszkiet czy rusznica teoretycznie mógł przebić półzbroję husarską z odległości około 50 m, ale w praktyce pokonanie husarii było rzeczą nierealną w ostatniej ćwierćwieczy XVI w. i XVII w. Chodziło nie tylko o odporność półzbroi husarskiej, ale i strach piechoty (bo niby czym tacy muszkieterzy mieli sprostać husarzom w czasie walki wręcz?), sprawność husarzy i taktykę stosowaną przez polskich dowódców. Polscy porucznicy czy rotmistrzowie odnosili większe zwycięstwa niż hetmani, tym samym zawstydzając ich, bijąc generałów czy władców przeciwnej strony. Nawet największy strateg Europy z I poł. XVII w., Gustaw II Adolf przekonał się najdobitniej i najdotkliwiej o sile husarii polskiej odbierając lekcję pokory od hetmana Stanisława Koniecpolskiego pod Trzcianą w 1629 roku. To właśnie ta wspomniana ciężkozbrojna jazda kopijnicza z nieco udoskonaloną techniką wojskową (dłuższą i wytrzymalszą kopią zwaną husarską, rohatynami/lancami, koncerzem, szablą, pałaszem) sprawiała jemu i wielu innym wodzom szwedzkim, rosyjskim, tatarskim, tureckim, gdańskim, kozackim i ich wojskom manto aż do początku XVIII w. Dopiero wówczas doszło do ograniczenia (!) używania "husarii" już tylko z nazwy (nie w prawdziwym tego słowa znaczeniu, czyli z wyglądu uzbrojenia) na polach bitew. Nawet karabin skałkowy nie wyparł jej z ówczesnych pól bitew a stosowanie zmyślnych forteli i pułapek jak czośniki przez wojsko szwedzkie ograniczyło jedynie używanie tej "husarii" z nazwy. Poza tym jak wyglądała husaria po odsieczy wiedeńskiej? Np. w czasie nieudanych wypraw mołdawskich Jana III Sobieskiego czy wojny północnej pomiędzy Szwecją o Rosją? Co piąty nosił półzbroję, a pozostali towarzysze husarscy jej nie mieli (nie nosili żadnego pancerza ani zbroi!). Wielu nie używało wówczas nawet kopii! Zamiast tego w czasie szarż większość walczyła lancami/rohatynami... Czy taką "husarię" można nazwać w ogóle husarią w prawdziwym tego słowa znaczeniu? Z wyglądu uzbrojenia jej w niczym nie przypominała. Bliżej było jej do lekko opancerzonych lansjerów. Wynika z tego, że ostatecznie ciężkozbrojną jazdę kopijniczą zarzucono samoczynnie na skutek sytuacji ekonomicznej. Po latach wojen zubożała średniozamożna szlachta polska i litewska. Przestało ją być stać na wyekwipowanie się w tak solidny i drogi rynsztunek bojowy jak w latach wcześniejszych. Służba w husarii przestała być dla niej atrakcyjna. Nasza ciężkozbrojna jazda kopijnicza z okresu nowożytności zwana husarią zeszła z pól bitew niezwyciężona! Po wyprawie wiedeńskiej (1683-1684) po prostu nigdy już w takim stanie i wyglądzie nie pojawiła się na wojnach, a zwłaszcza w czasie wypraw mołdawskich Jana III Sobieskiego i wojny północnej. Tam walczyła tylko "husaria" z nazwy. Wynika z tego, że ostatecznie ciężkozbrojna jazda kopijnicza nie została wyparta przez nikogo: ani przez broń palną (w tym karabin skałkowy) ani przez czośniki. O jej samoczynnym zarzuceniu zadecydowała ekonomia i moda. Rzeczpospolita Obojga Narodów była ostatnim krajem, który jej używał na wojnie.

W literaturze polskiej spotkasz powielane brednie o zmierzchu husarii w I poł. XVII w. nie mające żadnych podstaw, bo jak sam napisałeś wcześniej a czego sam nie potrafiłeś zrobić zabrakło dokładnej i drobiazgowej analizy. Jak wiadomo "diabeł tkwi w szczegółach". Owe brednie o zmierzchu husarii w I poł. XVII w. wypisują je oszołomy pokroju Jerzego Teodorczyka, Zdzisława Żygulskiego Jr. i Mirosława Nagielskiego, ale na szczęście świetne monografie eksperta ds. husarii, Radosława Sikory obnażają ich niewiedzę. Gdybyś był zainteresowany taką tematyką i uzupełnieniem wiedzy chętnie podsunę Ci kilka pozycji godnych przestudiowania.

Czy aby samuraje w czasie drugiej inwazji Kubilaj-chana na Japonię zatrzymali pochód jazdy mongolskiej w głąb swojego terytorium? Za drugim razem przecież lepiej im poszło. Część sił licząca około 30 tys. wojowników wylądowała w innej części Japonii. Czy samuraje (walczyli nie tylko pieszo ale i konno) zatrzymali ich pochód? Nie. Armia mongolska złożona z jazdy zdobyła z tego co pamiętam Osakę. Dopiero odcięta przez wojsko japońskie, w dodatku wobec wycofania się drogą morską głównych sił z powodu niesprzyjających warunków skapitulowała na honorowych warunkach. Co piechota nawet najlepsza w średniowieczu jak angielscy piesi łucznicy, szkoccy pikinierzy czy samuraje mogła pomóc przeciwko armiom wschodnim? Zobacz w mongolskiej armii czasów Czyngis-chana, Ugedeja czy Złotej Ordy czasów Batu-chana, Tochtamysza i Tamerlana główną siłę stanowiła jazda podzielona na ciężkozbrojnych i lekkozbrojnych lansjerów i lekkozbrojnych konnych łuczników. Czy jakaś piechota z wyżej wymienionych wytrzymałaby najpierw ostrzał konnych łuczników a potem szarżę ciężkozbrojnych i lekkozbrojnych lansjerów czy kopijników? W starożytności nawet znakomicie wyćwiczona armia rzymska we wczesnym cesarstwie ponosiła niekiedy dotkliwe porażki z rąk takich armii np. partyjskiej czy sarmackiej. Przykłady bitew,w których jazda pokonała piechotę stanowią tutaj Rhandeia (Randeja) 62 r. n.e. czy Elegeja 161 (162) n.e. W obu przypadkach konni łucznicy partyjscy pokonali piechotę rzymską.

Dla Ciebie miecze normańskie nie są ciężkie? Czy w XI w. ktoś używał cięższych? Dla mnie Albion optymalnie powinien mieć około 1 m długości, o wadze 1 kg. Rzecz jasna musi być dobrze wyważony, aby był lekki. Jest w Polsce człowiek, który wykonuje wyśmienite miecze. Pewnie nie uważasz takiego miecza za ciężkiego? No cóż wszystko zależy co do czego się porówna.

Jakie straty poniosła ciężkozbrojna jazda normańska pod Hastings? Ile jej dokładnie było? Podaj o odsetek strat (jej i anglosaskiej piechoty).

W armii Edwarda I Długonogiego formacje współdziałały ze sobą. Wspominałem o tym na przykładzie bitwy pod Falkirk. Henryk V? Przecież pod Azincourt wygrał dzięki łucznikom. Edward III podobnie zwyciężał Francuzów. Już prędzej wymieniłbym Ryszarda I.

Husyci i Szwajcarzy dobre przykłady. Zapomniałeś o samurajach, którzy przy sprzyjających okolicznościach pokonali Mongołów (bazujących przecież gł. na jeździe).

Co z innymi bitwami, które wymieniłem? Umknęły Ci? Laughing

Sama konnica nigdy nie dostawała po "dupie" na własne życzenie. Jeśli już była to zawsze wina słabego dowództwa, braku rozpoznania i zlekceważenia przeciwnika. Nawet podkomendny naczelnego wodza dowodzący oddziałem jazdy nie ponosił winy. Błąd popełniał głównodowodzący jeśli wydał zły rozkaz. Jedyna sytuacja, w której podkomendny ponosił winę za porażkę następowała gdy nieudany atak był wynikiem jego własnej inicjatywy i niesubordynacji.

Zobacz jak Tytus zdobył Tarycheę i Gamalę, najpotężniejsze twierdze w Judei w czasie powstania żydowskiego (66-73 n.e.)? Dowodził legionem XV Apollinaris, a od czasu operacji jerozolimskiej był głównodowodzącym sił rzymskich w Palestynie ale dość często używał do walki jazdy rzymskiej przeciwko piechocie żydowskiej. Jego konnica liczącą 200-600 jeźdźców w czasie walk o wspomniane twierdze pokonała kilkudziesięciotysięczną piechotę żydowską. Ci co nie padali po szarży to uciekali i byli wycinani mieczami albo przebijani włóczniami. Pod wpływem tych klęsk twierdza Giszala poddała się mu bez walki a miał zaledwie 200 jeźdźców! Jazda rzymska świetnie poradziła sobie nawet z piechotą i jazdą germańską, np. cheruską pod Idistaviso w 16 r. Podobnie było rok wcześniej w bitwie na Długich Mostach. W ciągu trzech pierwszych dni utrzymała pozycja na bagnistym i mulistym terenie, nie dając się pokonać a czwartego dnia na ubitej ziemi nieopodal bagien Rzymianie zwyciężyli. Jazda rzymska uderzyła z bocznej bramy fortu. Najpierw oskrzydliła i rozbiła wojsko cheruskie, a następnie prowadziła wyniszczający pościg przez kilkanaście mil.

W piśmiennictwie na temat piechoty pod Grunwaldem istnieją rozbieżności. Wcześniejsi historycy mówią o sporej liczbie piechoty po stronie krzyżackiej i niewielkiej po stronie polsko-litewskiej. Ostatnio jednak na przykład Nadolski w książce "Grunwald 1410" (Bellona, seria Historyczne Bitwy) twierdzi, że piechoty pod Grunwaldem nie było.

Na pewno Krzyżacy wystawili artylerię polową (od biedy można by to uznać za piechotę), w obozach obydwu stron była też czeladź, którą też możemy zaliczyć do piechoty. Więcej informacji znajduje się zapewne w opracowaniu "Wielka wojna z Zakonem Krzyżackim" Stefana M. Kuczyńskiego.


Ostatnio zmieniony przez Nasir dnia Pią 18:49, 06 Paź 2017, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Owain ap Cymru

Dołączył: 26 Cze 2014
Posty: 172
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna


PostWysłany: Pią 20:10, 06 Paź 2017    Temat postu:

Odpuszczam dyskusję, bo i tak nie ustalimy konsensusu.

Co do roku 1331 to Płowce i Radziejów sa nazwami tego samego starcia! Wcześniej 24 września doszło do potyczki pod Koninem, która wygrali Krzyżacy. W książce bellony o kampanii roku 1331 masz to ładnie opisane.

Co do wagi mieczy to masa (co za pewne wiesz) mieczy jednoręcznych w całej epoce wahała się między 1 a 1,3 kg, ale zdarzały sie egzemplarze lżejsze i cięższe. Według mnie od wagi wazniejszy jest COB, bo nawet 1,5 kilowa sztaba wyważona "na jelec" śmiga bardzo ładnie. Cóż z tego, skoro uderzenia zadane takim ustrojstwem nie mają odpowiedniej siły żeby obciąć ręke albo głowe. Nie mówiąc już o tym, że orgo miecze miały COB między 10 a 20 cm od jelca, wiekszość zachowanych ma je co najmniej 15 cm.... Kończę właśnie czyścić miecz typu XVIA i na razie waży jakieś 1,5. Może jak go zrobię to waga zejdzie do 1,3.... Wyważony na 12 cm, więc jest bardziej reko niż sprzęty używane przez większość rymcerzy w szrankach... Reasumując, "normany" Nie były szczególnie cięzkie. W ogóle fenomenem jest dla mnie to, że jak już (mniej więcej w 9 wieku) ustalono optymalna wagę dla broni jednoręcznej to do końca XV wieku się jej trzymali. Mówię oczywiście o mieczach jednoręcznych, bo wraz ze wzrostem długości szła przeciez do góry masa. Kojarzysz miecze trabantów Czarnego Księcia może? ponoć miały po 23 kilo!!! W kategorii "mam większe jaja niż wy" bezapelacyjnie dla tych sztab podium się należy. Ale to były miecze paradne....
Mamy w Polsce kilku dobrych mieczników. Sułowski, Swordmaker, Gomoła. Pewnie Ty wymienisz innych, o których zapomniałem. Żeby jeszcze mniej sobie życzyli za wyroby....
Albion. Kiedys sobie rozważałem jak powinien wyglądać i widze 2 opcje.
1. Wayland robił swoje miecze mniej więcej w V wieku(moje przypuszczenie) i powinny wyglądać jak kawaleryjskie miecze z tego wieku. Czyli mamy do czynienia z późną Spathą. Miecz krótszy od późniejszych, ale wyważony bardziej do rąbania z konia niż do szermierki.
2.Wayland stworzył oręż, który przybierał taką formę, jakiej oczekiwał użytkownik. Czyli w XII wieku wyglądał tak, jak sobie miecz wyobrażali ówcześni ludzie.
Mówisz że robisz XIV wiek? A którą część konkretnie? Od jakiegoś czasu myślę nad zrobieniem porządnej imprezy "na Płowce" bo to co robią tam w lipcu to jakaś komedia jest. Może by się udało rozkręcić temat?
Ja wracam do robienia Rymcerza (konno nie jeżdżę, więc reko to nie jest do końca:D ) z końcówki XIV wieku. Szyję sobie właśnie wkład do klapka od Hefajsto. Nawet mu wyszedł, choć parę rzeczy w nim spartolił...
Straty pod Hastings.
Niestety teraz nie posiadam żadnego źródła, ale nawet na wiki masz, że pod samym Bastardem 3 konie padły i że zabito wielu baronów.
Co do piechoty pod grunwem, to fakt, że krzyżacja artylerię ktoś musiał obsługiwać. Ale Polacy według mnie nie mieli piechoty, na co wskazuje przebieg oblężenia Malborka. Szło nam to tak sprawnie, że aż strach!
Za książki na razie podziękuję, jestem na razie permanentnie do tyłu z czasem i nie mam jak czytać, nad czym ubolewam... Jak sie obszyje do końca to się przypomnę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Nasir

Dołączył: 13 Lis 2016
Posty: 198
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna


PostWysłany: Pią 22:37, 06 Paź 2017    Temat postu:

Owain ap Cymru napisał:
Odpuszczam dyskusję, bo i tak nie ustalimy konsensusu.

Co do roku 1331 to Płowce i Radziejów sa nazwami tego samego starcia! Wcześniej 24 września doszło do potyczki pod Koninem, która wygrali Krzyżacy. W książce bellony o kampanii roku 1331 masz to ładnie opisane.

Co do wagi mieczy to masa (co za pewne wiesz) mieczy jednoręcznych w całej epoce wahała się między 1 a 1,3 kg, ale zdarzały sie egzemplarze lżejsze i cięższe. Według mnie od wagi wazniejszy jest COB, bo nawet 1,5 kilowa sztaba wyważona "na jelec" śmiga bardzo ładnie. Cóż z tego, skoro uderzenia zadane takim ustrojstwem nie mają odpowiedniej siły żeby obciąć ręke albo głowe. Nie mówiąc już o tym, że orgo miecze miały COB między 10 a 20 cm od jelca, wiekszość zachowanych ma je co najmniej 15 cm.... Kończę właśnie czyścić miecz typu XVIA i na razie waży jakieś 1,5. Może jak go zrobię to waga zejdzie do 1,3.... Wyważony na 12 cm, więc jest bardziej reko niż sprzęty używane przez większość rymcerzy w szrankach... Reasumując, "normany" Nie były szczególnie cięzkie. W ogóle fenomenem jest dla mnie to, że jak już (mniej więcej w 9 wieku) ustalono optymalna wagę dla broni jednoręcznej to do końca XV wieku się jej trzymali. Mówię oczywiście o mieczach jednoręcznych, bo wraz ze wzrostem długości szła przeciez do góry masa. Kojarzysz miecze trabantów Czarnego Księcia może? ponoć miały po 23 kilo!!! W kategorii "mam większe jaja niż wy" bezapelacyjnie dla tych sztab podium się należy. Ale to były miecze paradne....
Mamy w Polsce kilku dobrych mieczników. Sułowski, Swordmaker, Gomoła. Pewnie Ty wymienisz innych, o których zapomniałem. Żeby jeszcze mniej sobie życzyli za wyroby....
Albion. Kiedys sobie rozważałem jak powinien wyglądać i widze 2 opcje.
1. Wayland robił swoje miecze mniej więcej w V wieku(moje przypuszczenie) i powinny wyglądać jak kawaleryjskie miecze z tego wieku. Czyli mamy do czynienia z późną Spathą. Miecz krótszy od późniejszych, ale wyważony bardziej do rąbania z konia niż do szermierki.
2.Wayland stworzył oręż, który przybierał taką formę, jakiej oczekiwał użytkownik. Czyli w XII wieku wyglądał tak, jak sobie miecz wyobrażali ówcześni ludzie.
Mówisz że robisz XIV wiek? A którą część konkretnie? Od jakiegoś czasu myślę nad zrobieniem porządnej imprezy "na Płowce" bo to co robią tam w lipcu to jakaś komedia jest. Może by się udało rozkręcić temat?
Ja wracam do robienia Rymcerza (konno nie jeżdżę, więc reko to nie jest do końca:D ) z końcówki XIV wieku. Szyję sobie właśnie wkład do klapka od Hefajsto. Nawet mu wyszedł, choć parę rzeczy w nim spartolił...
Straty pod Hastings.
Niestety teraz nie posiadam żadnego źródła, ale nawet na wiki masz, że pod samym Bastardem 3 konie padły i że zabito wielu baronów.
Co do piechoty pod grunwem, to fakt, że krzyżacja artylerię ktoś musiał obsługiwać. Ale Polacy według mnie nie mieli piechoty, na co wskazuje przebieg oblężenia Malborka. Szło nam to tak sprawnie, że aż strach!
Za książki na razie podziękuję, jestem na razie permanentnie do tyłu z czasem i nie mam jak czytać, nad czym ubolewam... Jak sie obszyje do końca to się przypomnę...


Ok. Ja tutaj niezmiennie zostaje przy swoim zdaniu. Więcej argumentów podałem Ci w poprzednim poście.

Nie uważam, aby były to nazwy tej samej bitwy. Źródła wymieniają dwóch dowódców. Płowce - Łokietek, Radziejów - Wojciech z Kościelca. Ewentualnie mogą być rozbieżności w datacji starcia. Starowielski w "Sarmatiae Bellatores" wymienia obu wśród wielkich wodzów polskich. Podałeś tylko opracowanie wtórne. Co mówią źródła? Rolling Eyes

Wiki to nie jest żadne źródło informacji. Hasła do niej pisze kto chce, więc wybacz nie skomentuje tego co napisałeś... Laughing Skoro 3 konie padły pod Willim to raczej straty nie były zbyt wysokie, a kronikarze zapewne przesadzają. Informacja o baronach może być prawdziwa. Może wielu z ich zginęło. Rzucali się w oczy wyglądem (uzbrojenie i stroje). To nawet logiczne Harold II chciał zapewne osłabić dowódców jazdy, którymi byli baronowie. Myślę jednak, że te padnięcie trzech koni przed Bastardem to tylko nic nieznaczące wydarzenie, które utkwiło się w pamięci uczestników bitwy i zostało uwiecznione przez kronikarza/y. Baronowie mogli być zabijani, aby osłabić normandzkie dowództwo liniowe. Raczej upatrywałbym w tej okoliczności próby osłabienia morale Normanów. Strata dowódców zawsze słabo działała na psychikę zwykłych wojowników. To tak jakbyś "łeb urwał Hydrze". Także musiało chodzić o uzyskanie przewagi psychologicznej przez Anglosasów. Palił im się "tyłek" to się bili. Nie zrozum mnie źle ja doceniam wartość bojową piechoty anglosaskiej. Uważam ją za elitarną i jedną z najlepszych w średniowieczu. Huskarlowie Harolda II to elita pośród elit! Tylko, że w ostatecznym rozrachunku anglosaska piechota przegrała. Stało się to dzięki jeździe normandzkiej umiejętnie użytej przez Williama Zdobywcę. Piechota anglosaska niepotrzebnie dała się wywabić ze wzgórza konnicy normandzkiej. Powiem nawet więcej na otwartym terenie nawet Huskarlowie nie byli w stanie stawić jej skutecznego oporu, a to już o czymś świadczy. Ładna obrona piechota anglosaskiej w I fazie bitwy wynikała raczej z posiadania wzniesienia i użycia przez nich długich toporów. Dzięki temu frontalny atak w dodatku na wzgórze nie miał szans powodzenia, bo obrońcy mieli przewagę zasięgu. Ciężkozbrojna jazda służyła przede wszystkim do oskrzydlenia lub zaatakowania od tyłu i przeprowadzenia wyniszczającego pościgu. OD frontu szarżowała rzadko, bo z reguły kończyło się to fiaskiem, zwłaszcza na doborową piechotę ustawioną kilku szeregach. Nawet Rzymianie mając znakomitą jazdę, o czym nie każdy jak mniemam wie zaledwie w dwóch bitwach szarżowali z powodzeniem na piechotę przeciwnika. Zrobili to jednak ze wsparciem piechoty. Z reguły oskrzydlali lub atakowali ją od tyłu. Wtedy osiągali sukces. Frontalnie szarżowali tylko katafrakci, ale to bardziej super ciężka jazda. Przykład stanowi tu bitwa pod Magnezją (190 r. p.n.e.), w czasie której przełamali piechotę rzymską na jednym ze skrzydeł. Poza tym każdego można pokonać nawet doborową piechotę. Nawet Rzymianie przegrywali, a mieli o niebo lepiej wyćwiczoną piechotę niż Anglosasi. To samo tyczy się jazdy. Wszystko zależy od odpowiedniej taktyki i dowodzenia.

Te "ciężkie straty" mnie nie przekonują. Nie podałeś ani jednego źródła, które o tym mówi. Podejrzewam, że to kronikarska przesada aby ukryć rozmiary klęski Anglosasów. Każda ze stron ma również inną tolerancję na straty. Taki Jerzy Teodorczyk pisząc w swoim nieszczęsnym artykule o zmierzchu husarii w bitwie pod Gniewem dowodził swojej absurdalnej tezy, a za chwilę podawał za straty strony polskiej w tej nierozstrzygniętej bitwie wynosiły dwudziestu kilku ludzi... Podkreślał, że uczyniła to "szwedzka nawała ogniowa". Cool Laughing Na dodatek wszystko wskazuje, że husaria nie wzięła udziału w tym starciu bo lekka jazda - Lisowczycy zawsze sprawdzała teren, jak w czasie walk poprzedniego dnia bitwy. W taki oto sposób muzealnik Teodorczyk ukuł swój mit o zmierzchu husarii. Podczas, gdy uznawany za największego stratega w ówczesnej Europie, Gustaw II Adolf wywalczył z husarią zaledwie dwa remisy tylko dlatego strona polska walczyła na trudnym terenie. Husaria nie wzięła udziału w owych bitwach. Kiedy Gustaw II Adolf starł się ze Stanisławem Koniecpolskim pod Trzcianą (1629 r.) doznał sromotnej klęski. Mało co sam nie zginął. Rozgromiła go husaria. Król szwedzki cudem uniknął śmierci z rąk husarzy. Nie został rozpoznany z powodu stroju zwykłego rajtara. Marzyło mu się posiadanie takiej jazdy jak husaria! Po klęsce pod Trzcianą porzucił wschodni teatr działań wojennych. Wracając do tematu "dużych strat" to dość subiektywne sformułowanie. Zobaczmy w takiej bitwie w Lesie Baduhenny (28 r. n.e.) spośród około 10 tysięcy żołnierzy rzymskich padło 900 Rzymian, a 400 ponadto popełniło samobójstwo w willi Kruptoryksa. W sumie zginęło ich około 1300, a dla Tacyta były to spore straty. Chociaż to zaledwie 13 % zabitych. Nawet podkreślał, że straty na zgromadzeniu senatu przemilczano na rozkaz cezara Tyberiusza. Tak to jest z tymi dużymi stratami. Nie zawsze określenie to równa się wysokim stratom.

Robię XIV w., ale również angielskich łuczników z długimi łukami. Korci mnie, aby sformować "Wesołą Kompanię" ale do tego trzeba chłopów z "jajem". Nie każdy się nadaje. Myślę, że wiesz o czym "mówię". Cool Z XIV w. robię wojsko księstwa gniewkowskiego (jak kojarzysz co to takiego było), a w ramach tego rycerstwo księstwa gniewkowskiego i straż przyboczną księcia Władysława Białego. Czemu tak bardzo interesują Cię Płowce? Czemu chcesz robić tam inscenizację bitwy? Myślisz o czymś konkretnym? Ja nie kojarzę nawet, aby tam ktoś robił taką inscenizację. Może, więc warto. Reflektowałbym na taką imprezę. Wink

Coś mi mówią te nazwiska. W Polsce kuje się dobre miecze. Ja kojarzę Chodkiewicza. Ponoć jest jednym z najlepszych w Europie. Miecze robi wyśmienite. O tych mieczach paradnych noszonych przez trabantów Czarnego Księcia to nie słyszałem. Tu mnie zagiąłeś. Ale to jeszcze nic przy kanabō wykonanym w całości z żelaza! Używali tej broni Japończycy/Koreańczcy już od czasów starożytnych. Nie pamiętam dokładnie ile ważył ten rodzaj żelaznej pałki/maczugi. Bodajże więcej jak 23 kg. Oni musieli mieć Opowieści o nich stały się prawdopodobnie podstawą do stworzenia legend na temat demonów Oni.

Zacznijmy od tego, że Wayland (Wolundr) to postać z mitologii nordyckiej i germańskiej. Był bogiem kowalstwa i złotnictwa. Był świetnym miecznikiem. Wykuł m. in. Gram, którym Siegfried zabił smoka Fafnira. Pisałem już o tym na forum RoS w jednym z tematów. Było to w temacie o Hernie Myśliwym lub o postaciach świata sił nadprzyrodzonych. Wayland był czczony już od czasów starożytnych, więc z pewnością dużo wcześniej jak przed V w. n.e. W grę wchodzą czasy p.n.e. kiedy Anglowie i Saksonowie (Sasi) byli jeszcze odrębnymi plemionami.

Albion mógł, więc wyglądać jak któryś z najstarszych mieczy germańskich ukazanych w linku poniżej. Obejrzyj sobie.

[link widoczny dla zalogowanych]

Czemu akurat Albion miał wyglądać jak miecz rzymski/germański z V w. n.e.? Nie za późno? Wink Spatha była już wiele wieków wcześniej używana przez jazdę rzymską w pryncypacie. Spatha była obosieczna. Można nią było spokojnie parować ciosy, ciąć czy kłuć, ale zdecydowanie najlepiej nadaje się do zadawania cięć z "góry", najlepiej w głowę. Możną nią spokojnie odciąć rękę. Skąd pomysł, że "Wayland stworzył oręż który przybierał taką formę, jakiej oczekiwał użytkownik. Czyli w XII wieku wyglądał tak, jak sobie miecz wyobrażali ówcześni ludzie"? Było to gdzieś powiedziane w którymś z odcinków RoS? Ja jakoś nie kojarzę tego motywu...

Oblężenie Malborka to słaby przykład, bo Jagiełło nigdy nie chciał go zdobyć tak jak całkowicie pokonać zakonu krzyżackiego. To temat na dłuższą dyskusję... Jak chcesz więcej dowodów to mogę Ci je dostarczyć. Jego nie powinno się w ogóle wychwalać mimo, iż wodzem był dobrym.

Interesują Cię jakieś artykuły? Chcesz mogę Ci podesłać, nawet swoje. Może to Cię zaciekawi i przy okazji uzupełnisz wiedzę. Wink


Ostatnio zmieniony przez Nasir dnia Sob 11:48, 07 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Owain ap Cymru

Dołączył: 26 Cze 2014
Posty: 172
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna


PostWysłany: Sob 10:07, 07 Paź 2017    Temat postu:

Sam używasz cytatów wiki a moje są złe? Nosz kuźwa....
Jakie źródła z epoki wymieniają Wojciecha z Kościelca jako dowódcę w tej bitwie? Bo "Sarmatiae Bellatores" też nie można uznać za takowe, jest zbyt późne. Analiza całej kampanii z września 1331, autorstwa Piotra Strzyża, dowodzi że bitwa dzieliła się na 2 fazy.
1 część toczyła się bliżej Radziejowa i zakończyła się zwycięstwem strony polskiej. 2 część była rozgrywana jakieś 5-6 kilometrów na wschód i tu stroną zwycięska byli Krzyżacy. W obu częściach bitwy król był przy armii, więc on dowodził całością sił. Nawet jak oddziały z Małopolski podały tyły (razem z królewiczem Kazimierzem).
Gdzieś ty się chował przez ostatnie 8 lat, jeśli nie kojarzysz wydarzenia zwanego "rekonstrukcją bitwy pod Płowcami"? Obczaj sobie i oceń...
https://www.youtube.com/watch?v=F3YMmz1QCq4
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Nasir

Dołączył: 13 Lis 2016
Posty: 198
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna


PostWysłany: Sob 11:19, 07 Paź 2017    Temat postu:

Owain ap Cymru napisał:
Sam używasz cytatów wiki a moje są złe? Nosz kuźwa....
Jakie źródła z epoki wymieniają Wojciecha z Kościelca jako dowódcę w tej bitwie? Bo "Sarmatiae Bellatores" też nie można uznać za takowe, jest zbyt późne. Analiza całej kampanii z września 1331, autorstwa Piotra Strzyża, dowodzi że bitwa dzieliła się na 2 fazy.
1 część toczyła się bliżej Radziejowa i zakończyła się zwycięstwem strony polskiej. 2 część była rozgrywana jakieś 5-6 kilometrów na wschód i tu stroną zwycięska byli Krzyżacy. W obu częściach bitwy król był przy armii, więc on dowodził całością sił. Nawet jak oddziały z Małopolski podały tyły (razem z królewiczem Kazimierzem).
Gdzieś ty się chował przez ostatnie 8 lat, jeśli nie kojarzysz wydarzenia zwanego "rekonstrukcją bitwy pod Płowcami"? Obczaj sobie i oceń...
https://www.youtube.com/watch?v=F3YMmz1QCq4


Wybacz, ale o czym Ty piszesz??? Ja nie używam żadnej wiki. Chłopie ogarnij się, bo robisz się żółty z zazdrości.

O czym Ty piszesz? Piszesz o bitwie pod Płowcami zamiast tej pod Radziejowem. Przecież równie dobrze owa bitwa mogła się rozegrać np. w 1329 roku. Rolling Eyes Wychodzisz z założenia, że skoro w wikipedii napisali to prawda???(!) Wiesz ile bzdur jest w wikipedii? Powtarzam nie jest to źródło informacji a między źródłem historycznym a opracowaniem wtórnym jest ogromna różnica! Gdzie w Twoich postach metodologia historii? U mnie jest, bo opieram się na źródłach i każde słowo czy twierdzenie ma oparcie w nich, a u Ciebie często pojawia się wikipedia albo same opracowanie wtórne. Nie wiem czy rozumiesz te pojęcia, czym się różni źródło od opracowania (po Twoich wypowiedziach odnoszę wrażenie, że masz z tym ogromne problemy) i na czym polega metodologia historii?

Druga hipoteza zakłada, że Starowielski pisząc o bitwie pod Radziejowem miał na myśli I fazę bitwy pod Płowcami (terminologia używana przez współczesnych historyków). W takim układzie wybacz, ale jego przekaz wydaje mi się bliższy prawdy. Jest źródłem XVII-wiecznym i późniejszym, ale przez to również wolnym od propagandy czasów ostatnich Piastów które sławiły zwycięstwa władców a pomijały czyny i dokonania rycerzy. Trzeba to uwzględnić przy analizie. Współcześni historycy połączyli dwie bitwy w jedną, podczas gdy były to osobne starcia. Czemu Starowielski pamięta o tym, że Wojciech z Kościelca dowodził oddziałami polskimi pod Radziejowem? Skoro istnieją takie rozbieżności, zwłaszcza co do dowódców strony polskiej to miały miejsce dwa starcia. Po cóż, więc łączyć je w jedną bitwę? Za Radziejowem przemawia jeszcze inna okoliczność. Skoro w źródłach średniowiecznych przemilczano osobę Wojciecha z Kościelca to zapewne z jakiś powodów. Sądząc po przekazie Starowielskiego zwycięstwo musiało być duże i przyćmiło Łokietka, dlatego pominięto wyczyn nieznanego rycerza z Kujaw. Ile takich przykładów mamy w historii Polski? Zobacz wymowny jest przykład Jana III Sobieskiego, który przypisywał sobie dokonania swojego porucznika a potem rotmistrza Wilczkowskiego. Wygrana pod Podhajcami w 1667 roku to zasługa właśnie wspomnianego oficera. Starcie pod Krasnobrodem podobnie. Wilczkowski nie bez powodu długo nie mógł awansować. Jan Sobieski nie zasłużył na sławę ani szacunek. Spalił ze Szwedami Warszawę i wiele innych miast. Przez blisko rok tzw. "potopu szwedzkiego" pozostawał w obozie króla Szwecji Karola X Gustawa. Wsparł go w bitwie pod Gołębiem przeciwko wojsku królewskiemu pod dowództwem Stefana Czarnieckiego. Do dzisiaj wielu historyków uznaje go niesłusznie za wielkiego wodza przypisując mu dokonania Wilczkowskiego, o którego sławę był bardzo zazdrosny i przy którym wypadał blado (!).

Czy fakt, że źródło pochodzi z późniejszego czasu od razu musi rzutować na jego wiarygodności? Przecież to absurdalne. Gdzie krytyka wewnętrzna? Jak możesz coś takiego pisać? Widziałeś kiedykolwiek to źródło, że się tak wypowiadasz? Ja mam je w domu jak wiele innych zamiast posiłkować się jak Ty wikipedią. Pewnie nawet nie wiedziałeś, że takie źródło istnieje. Laughing

Bitwy pod Płowcami nie przegrała strona polska. Taktycznie był to remis, ale strategiczne i moralnie zwycięstwo Polaków. Jest na to jeden niezaprzeczalny dowód. Krzyżacy zaraz po bitwie wycofali się do Torunia z powodu wysokich strat. Strona polska też poniosła niemałe straty, ale mniejsze niż wojsko krzyżackie. Tylko, że to wszystko na nic bo w 1332 roku miała miejsce kolejna kampania w tej wojnie polsko-krzyżackiej wygrana przez zakon. Rycerstwo polskie się nie zebrało. Kujawy i ziemia dobrzyńska dostały się pod zabór krzyżacki.

Gdzie się chowałem? Zajęty byłem innymi wydarzeniami rekonstrukcyjnymi, o wiele bardziej ambitnymi (gł. w Holandii, Austrii i Niemczech) i pracą akademicką. Trzeba też publikować i coś odkrywać. W końcu za to mi płacą. Ciebie jak widzę czytanie nie interesuje. Dlatego trochę mnie to niepokoi, zwłaszcza jak chcesz wiernie zrekonstruować broń z XIV w. Laughing Chłopie proponuje, abyś się ogarnął bo znowu zaczniesz wypisywać brednie o wyższości piechoty w średniowieczu i o tym jak często biła ona wówczas jazdę... Laughing Ciągle brakuje Ci argumentów, wiedzy źródłowej i pozaźródłowej, dlatego że nic nie czytasz i nie masz dostępu do źródeł historycznych i archeologicznych oraz opracowań wtórnych.

Czy ja napisałem, że nie kojarzę wydarzenia bitwy pod Płowcami? Proszę nie przypisywać mi słów, których nigdy nie napisałem. Po prostu nie zaglądam na tą rekonstrukcję i nie interesuje się tym. Mało to pociągające i ambitne. Temat oklepany. Większość ludzi, którzy w tym uczestniczą to osły nabywające od kogoś uzbrojenie. Sam widziałem jak niektórzy walczyli tam mieczami wykonanymi ze znalu (!), a to już porażka. Laughing Jak już robić taką imprezę to porządnie. Trzeba mieć jeszcze do tego wykwalifikowanych ludzi. Żeby było wyszło z tego coś dużego to potrzebujesz przynajmniej 50-100 osób.

Nie odpowiedziałeś na pytania o Albionie, m.in. jak powinien wyglądać? Co sądzisz o tym co napisałem o wyglądzie Albionu? Tak nawiasem "mówiąc" takiego miecza nigdy nie wykuł Wayland. Żadne podanie nordyckie czy germańskie o tym nie mówi. Wink


Ostatnio zmieniony przez Nasir dnia Sob 15:03, 07 Paź 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Owain ap Cymru

Dołączył: 26 Cze 2014
Posty: 172
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna


PostWysłany: Sob 12:10, 07 Paź 2017    Temat postu:

Cytat z Ciebie

Wczesnym wieczorem 25 marca 1199 r. Ryszard spacerował wokół zamku doglądając prac oblężniczych. Nie założył na siebie zbroi. Z zamku co jakiś czas dawali o sobie znać łucznicy, ale ich działaniom poświęcano niewielką uwagę. Jeden z obrońców, który w jednej ręce trzymał łuk a w drugiej patelnię, którą chronił się od strzał oblegających, upatrzył sobie za cel króla (prawdopodobnie nie wiedział nawet do kogo celuje). Wystrzelił pierwszą strzałę, od której król się uchylił. Druga strzała trafiła Ryszarda w lewe ramię, tuż poniżej karku. Król próbował wyciągnąć strzałę w swoim namiocie, ale bezskutecznie. Wezwany chirurg (zwany przez Hovedena „rzeźnikiem”) usunął grot. Rana pozostała jednak nieodkażona i przez nią wdała się gangrena. Podobno umierający król rozkazał przyprowadzić przed swoje oblicze łucznika, który wystrzelił feralną strzałę. Człowiek ten, nazywany przez kronikarzy Peterem Basilim, Johnem Sabrozem lub Bertranem de Gurdun, był jeszcze chłopcem. Zapytany przez króla dlaczego strzelił do niego, chłopak miał odpowiedzieć, że był to akt zemsty za śmierć jego ojca i braci. Ryszard wybaczył mu, uwolnił i obdarował 100 szylingami. Niedługo później wyruszyli gońcy z ostatnią wolą króla. Ryszard swoje ziemie oddawał młodszemu bratu, Janowi, a majątek siostrzeńcowi, Ottonowi.

Ryszard zmarł we wtorek, 6 kwietnia, leżąc w ramionach swojej matki. Kronikarz napisał, że król zmarł śmiercią lwa zabitego przez mrówkę. Kiedy król umarł, kapitan najemników imieniem Mercadier, aresztował niefortunnego łucznika i powiesił go na drzewie. Wnętrzności i mózg Ryszarda zostały pochowane w katedrze w Charroux w Akwitanii, jego serce spoczywa w katedrze w Rouen, zaś ciało zostało pochowane obok grobu jego ojca w opactwie Fontevraud.


Cytat z Wiki
Wczesnym wieczorem 25 marca 1199 r. Ryszard spacerował wokół zamku doglądając prac oblężniczych. Nie założył na siebie zbroi. Z zamku co jakiś czas dawali o sobie znać łucznicy, ale ich działaniom poświęcano niewielką uwagę. Jeden z obrońców, który w jednej ręce trzymał łuk a w drugiej patelnię, którą chronił się od strzał oblegających, upatrzył sobie za cel króla (prawdopodobnie nie wiedział nawet do kogo celuje). Wystrzelił pierwszą strzałę, od której król się uchylił. Druga strzała trafiła Ryszarda w lewe ramię, tuż poniżej karku. Król próbował wyciągnąć strzałę w swoim namiocie, ale bezskutecznie. Wezwany chirurg (zwany przez Hovedena „rzeźnikiem”) usunął grot. Rana pozostała jednak nieodkażona i przez nią wdała się gangrena. Podobno umierający król rozkazał przyprowadzić przed swoje oblicze łucznika, który wystrzelił feralną strzałę. Człowiek ten, nazywany przez kronikarzy Peterem Basilim, Johnem Sabrozem lub Bertranem de Gurdun, był jeszcze chłopcem. Zapytany przez króla dlaczego strzelił do niego, chłopak miał odpowiedzieć, że był to akt zemsty za śmierć jego ojca i braci. Ryszard wybaczył mu, uwolnił i obdarował 100 szylingami. Niedługo później wyruszyli gońcy z ostatnią wolą króla. Ryszard swoje ziemie oddawał młodszemu bratu, Janowi, a majątek siostrzeńcowi, Ottonowi.

Ryszard zmarł we wtorek, 6 kwietnia, leżąc w ramionach swojej matki. Kronikarz napisał, że król zmarł śmiercią lwa zabitego przez mrówkę. Kiedy król umarł, kapitan najemników imieniem Mercadier, aresztował niefortunnego łucznika i powiesił go na drzewie[7]. Wnętrzności i mózg Ryszarda zostały pochowane w katedrze w Charroux w Akwitanii, jego serce spoczywa w katedrze w Rouen, zaś ciało zostało pochowane obok grobu jego ojca w opactwie Fontevraud



Znajdź różnice
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Nasir

Dołączył: 13 Lis 2016
Posty: 198
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna


PostWysłany: Sob 12:14, 07 Paź 2017    Temat postu:

Owain ap Cymru napisał:
Cytat z Ciebie

Wczesnym wieczorem 25 marca 1199 r. Ryszard spacerował wokół zamku doglądając prac oblężniczych. Nie założył na siebie zbroi. Z zamku co jakiś czas dawali o sobie znać łucznicy, ale ich działaniom poświęcano niewielką uwagę. Jeden z obrońców, który w jednej ręce trzymał łuk a w drugiej patelnię, którą chronił się od strzał oblegających, upatrzył sobie za cel króla (prawdopodobnie nie wiedział nawet do kogo celuje). Wystrzelił pierwszą strzałę, od której król się uchylił. Druga strzała trafiła Ryszarda w lewe ramię, tuż poniżej karku. Król próbował wyciągnąć strzałę w swoim namiocie, ale bezskutecznie. Wezwany chirurg (zwany przez Hovedena „rzeźnikiem”) usunął grot. Rana pozostała jednak nieodkażona i przez nią wdała się gangrena. Podobno umierający król rozkazał przyprowadzić przed swoje oblicze łucznika, który wystrzelił feralną strzałę. Człowiek ten, nazywany przez kronikarzy Peterem Basilim, Johnem Sabrozem lub Bertranem de Gurdun, był jeszcze chłopcem. Zapytany przez króla dlaczego strzelił do niego, chłopak miał odpowiedzieć, że był to akt zemsty za śmierć jego ojca i braci. Ryszard wybaczył mu, uwolnił i obdarował 100 szylingami. Niedługo później wyruszyli gońcy z ostatnią wolą króla. Ryszard swoje ziemie oddawał młodszemu bratu, Janowi, a majątek siostrzeńcowi, Ottonowi.

Ryszard zmarł we wtorek, 6 kwietnia, leżąc w ramionach swojej matki. Kronikarz napisał, że król zmarł śmiercią lwa zabitego przez mrówkę. Kiedy król umarł, kapitan najemników imieniem Mercadier, aresztował niefortunnego łucznika i powiesił go na drzewie. Wnętrzności i mózg Ryszarda zostały pochowane w katedrze w Charroux w Akwitanii, jego serce spoczywa w katedrze w Rouen, zaś ciało zostało pochowane obok grobu jego ojca w opactwie Fontevraud.


Cytat z Wiki
Wczesnym wieczorem 25 marca 1199 r. Ryszard spacerował wokół zamku doglądając prac oblężniczych. Nie założył na siebie zbroi. Z zamku co jakiś czas dawali o sobie znać łucznicy, ale ich działaniom poświęcano niewielką uwagę. Jeden z obrońców, który w jednej ręce trzymał łuk a w drugiej patelnię, którą chronił się od strzał oblegających, upatrzył sobie za cel króla (prawdopodobnie nie wiedział nawet do kogo celuje). Wystrzelił pierwszą strzałę, od której król się uchylił. Druga strzała trafiła Ryszarda w lewe ramię, tuż poniżej karku. Król próbował wyciągnąć strzałę w swoim namiocie, ale bezskutecznie. Wezwany chirurg (zwany przez Hovedena „rzeźnikiem”) usunął grot. Rana pozostała jednak nieodkażona i przez nią wdała się gangrena. Podobno umierający król rozkazał przyprowadzić przed swoje oblicze łucznika, który wystrzelił feralną strzałę. Człowiek ten, nazywany przez kronikarzy Peterem Basilim, Johnem Sabrozem lub Bertranem de Gurdun, był jeszcze chłopcem. Zapytany przez króla dlaczego strzelił do niego, chłopak miał odpowiedzieć, że był to akt zemsty za śmierć jego ojca i braci. Ryszard wybaczył mu, uwolnił i obdarował 100 szylingami. Niedługo później wyruszyli gońcy z ostatnią wolą króla. Ryszard swoje ziemie oddawał młodszemu bratu, Janowi, a majątek siostrzeńcowi, Ottonowi.

Ryszard zmarł we wtorek, 6 kwietnia, leżąc w ramionach swojej matki. Kronikarz napisał, że król zmarł śmiercią lwa zabitego przez mrówkę. Kiedy król umarł, kapitan najemników imieniem Mercadier, aresztował niefortunnego łucznika i powiesił go na drzewie[7]. Wnętrzności i mózg Ryszarda zostały pochowane w katedrze w Charroux w Akwitanii, jego serce spoczywa w katedrze w Rouen, zaś ciało zostało pochowane obok grobu jego ojca w opactwie Fontevraud



Znajdź różnice


Co chcesz udowodnić? Widzisz jaką mam wiedzę. Nie możesz spokojnie dyskutować tylko kogoś atakujesz? Bierzesz pod uwagę, że mogłem sprawdzić w publikacjach te informacje i akurat one były zgodne z faktami? Dlatego zamieściłem je w poście. Pewnie nie wpadłeś na coś takiego. Cool Czemu nie dyskutujemy o broni i ubiorze w RoS? Zbaczamy maksymalnie z tematu, co któryś raz już sugeruje. Wątek się "rozjechał". Rolling Eyes

W Twoim wypadku problem polega na tym, że nie weryfikujesz informacji, nie odwołujesz się do źródeł historycznych ani wartościowych opracowań. Wiki nazywasz źródłem, co pozwala mi sądzić że jesteś totalnym amatorem bez żadnej wiedzy. Twój przykład to jeszcze jeden dowód na to, żeby ludzie bez wykształcenia wyższego po historii i archeologii nie zabierali się za takie poważne tematy poświęcone historii wojskowości. Wyszedłby z tego niezły pasztet. Laughing

Zobacz lepiej ile razy powoływałem się na źródła, ile szczegółów podawałem, których w wiki nie uświadczysz jak w wielu opracowaniach. Jak szeroką mam wiedzę o rozwoju jazdy od starożytności do nowożytności oraz bitwach i wojnach, w których zadecydowała ona o zwycięstwie. Wink Do Ciebie jednak wciąż nie docierają logiczne argumenty i dowody źródłowe. "zaklinasz" rzeczywistość jak z piechotą anglosaską rozniesioną na strzępy na płaskim terenie przez ciężkozbrojną jazdę normandzką pod Hastings. Wówczas nawet Huskarlowie nie dali jej rady na płaskim terenie, a była to elita pośród elit ówczesnej piechoty średniowiecznej. Wink


Ostatnio zmieniony przez Nasir dnia Sob 21:22, 07 Paź 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Grzegorz

Dołączył: 25 Mar 2017
Posty: 122
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Police
Płeć: Mężczyzna


PostWysłany: Sob 19:05, 07 Paź 2017    Temat postu:

Nie chce mi się wierzyc ze jest to kopiowanie z wiki i wklejanie jako posty.
To jest raczej wiedza użytkowników forum ROS.
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Owain ap Cymru

Dołączył: 26 Cze 2014
Posty: 172
Przeczytał: 3 tematy

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
Płeć: Mężczyzna


PostWysłany: Pią 21:47, 20 Paź 2017    Temat postu:

Musze Cię zmartwić...
Poszperałem, popytałem i niestety żadne znane nam źródło z epoki (zarówno kroniki jak i listy) nie wspomina o Wojciechu z Kościelca w kontekście Radziejowa/Płowiec. Wspomina się kilku innych możnych, ale o nim cisza... Jest to co najmniej symptomatyczne, bo na przykład o takim Wincentym z Szamotuł sie rozpisują dość dokładnie. Jego rola w całym tym zamieszaniu była wszak duża.
I tu widze dwie możliwości.
1. Starowielski miał dojście do jakichś niezachowanych do naszych czasów źródeł.
2. Coś pokręcił lub umyślnie naściemniał. Znana jest praktyka przypisywania (właśnie autorzy XVI i XVII wieczni) przodkom swoich sponsorów, szefów, klientów czynów chwalebnych, acz nie prawdziwych.
Żeby dojść do prawdy należało by ustalić powiązania autora i dowiedzieć się czy nie siedział u kogos w kieszeni....
Co do krytyki źródeł, to jak sądzisz, kto miał pewniejsze informacje o jakimś wydarzeniu. Ktos kto miał szanse porozmawiać z osobami uczestniczącymi w zajściu, czy może osoba pisząca 300 lat po nim?
Ja bym prosił, żebyś nie meandrował tak w swoich postach. Co dają te analogie do starożytności, dalekiego wschodu czy husarii? Jedyne z czym mi sie to kojarzy to dość brzydka zagrywka psychologiczna. Zalewasz oponenta sieczką informacyjną, żeby nie miał szans przejrzyście odpowiedzieć. Dla postronnych obserwatorów wygląda na to, że wygrałeś w dyskusji, a tak nie jest przecież. Nie podoba mi sie twój agresywny ton i słowne zaczepki wobec interlokutorów. I nie mówię o sobie, bo po mnie takie gadki spływają jak po kaczce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Grzegorz

Dołączył: 25 Mar 2017
Posty: 122
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Police
Płeć: Mężczyzna


PostWysłany: Pią 9:57, 16 Lut 2018    Temat postu:

Najlepsze walki to byly w odcinku Greatest Enemy :
1. Wioska Wickham - tam banici zostali zaatakowani i wtedy sporo zolniezy poleglo .
2. Walka na gorce - gdzie z lukow strzelano do ludzi szeryfa
3. I jeszcze jak Nasir probowal odbic z rak zolnierzy Robina w Wickham
Powrót do góry
Zobacz profil autora

Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Robin of Sherwood Strona Główna -> Ogólnie Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
 
Regulamin